La grande question: La notion du prix

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  phil2759 le Ven 16 Mar - 7:41

oui, honteux pour le moins... Une guitare volée doit être rendue à son proprio, même 20 ans aprés, non? et la loi?
avatar
phil2759

Messages : 510
Date d'inscription : 16/07/2017
Age : 59
Localisation : drôme provençale

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  Coriolan92 le Ven 16 Mar - 9:08

phil2759 a écrit:oui, honteux pour le moins... Une guitare volée doit être rendue à son proprio, même 20 ans aprés, non? et la loi?

Ou à tout le moins à ses héritiers, vu que Ronnie Montrose nous a quittés il y a 6 ans ...
avatar
Coriolan92

Messages : 4276
Date d'inscription : 28/09/2008
Age : 67
Localisation : 92 et 35

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  NikkGiggs le Ven 16 Mar - 9:16

benbenbenben a écrit:
Coriolan92 a écrit:Nous ne sommes pas en désaccord, Ben

Oeuf corse! Cool

ManuBig a écrit:ceux de Clapton ne jurent que par les Strat

Le Clapton que je préfère, c'est celui période "Beano" avec John Mayall, donc Les Paul 1960 (qu'il s'est fait piquer d'ailleurs) What a Face

Pareil !
Enfin pareil, je préfère Clapton sur le Beano. Je vous rassure, je ne me suis pas fait voler ma LP 1960 Wink
avatar
NikkGiggs

Messages : 1138
Date d'inscription : 11/04/2012
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  mehoul le Ven 16 Mar - 15:08

NikkGiggs a écrit:
Le gros paradoxe des guitares de luthier, c'est qu'elles sont généralement trop chères pour les musiciens pro.

est-ce que le vrai paradoxe n'est pas que, hormis dans le classique, les musiciens pros qu'on aime, que ce soit en jazz, pop, blues, rock, ne jouent quasiment jamais sur des guitares de luthiers?

on peut en tirer certaines hypothèses:

1) pour faire de la très bonne musique il n'y a pas besoin de très bons instruments.

2) le son il est dans les doigts du guitariste plus que dans la guitare.

3) le son sur les albums est tellement travaillé qu'il n'a plus grand-chose à voir avec le son de l'instrument.

un peu de tout ça ou rien de tout ça ?

mehoul

Messages : 194
Date d'inscription : 02/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  ALAINPG le Ven 16 Mar - 15:15

Tout ça est vrai à mon avis. Mais il faut savoir quand même que les guitares Martin, Gibson et autres grandes marques électriques ou acoustiques que l'on voit jouer par des célébrités n'ont souvent pas grand chose à voir avec un modèle de série mais sont fabriquées par le master luthier du custom shop, sur-mesure et avec une attention toute particulière. Elles sont même parfois simplement fabriquées par un luthier extérieur et rebadgées par la marque (ex : les Les Paul de Slash fabriquées par le luthier Kris Derrig...)
avatar
ALAINPG

Messages : 1519
Date d'inscription : 17/01/2014
Age : 42
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  parlornut le Ven 16 Mar - 15:18

mehoul a écrit:

est-ce que le vrai paradoxe n'est pas que, hormis dans le classique, les musiciens pros qu'on aime, que ce soit en jazz, pop, blues, rock, ne jouent quasiment jamais sur des guitares de luthiers?


Moins vrai dans ce qu'on appelle le "folk" : Renbourn, Grossman, Doc Watson et plein d'autres sont passés aux guitares de luthiers quand ils en ont eu les moyens.

Cela n'empêche pas qu'une Ralph Bown jouée par Renbourn aura le son d'une... Bown jouée par Renbourn (on peut acheter la guitare, pas les doigts ni l'âme...).
avatar
parlornut

Messages : 1006
Date d'inscription : 27/05/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  ALAINPG le Ven 16 Mar - 15:21

Ça dépend du type de musique, oui... quand on joue un peu "sérieusement" comme Leforestier, Emonet ou Bensusan on fait appel à Alain Queguiner, Mike Baranik ou George Lowden.
avatar
ALAINPG

Messages : 1519
Date d'inscription : 17/01/2014
Age : 42
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  fredchen le Ven 16 Mar - 15:46

mehoul a écrit:
est-ce que le vrai paradoxe n'est pas que, hormis dans le classique, les musiciens pros qu'on aime, que ce soit en jazz, pop, blues, rock, ne jouent quasiment jamais sur des guitares de luthiers?

J'ai quand même l'impression que les musiciens pro jouent ou possède ce type de guitare. Ce n'est pas très factuel comme reflexion (la mienne), mais faudrait voir en terme de stats : dans les livres de Manubig (Cf. Mes guitares), on a deja un aperçu non négligeable des équipements.

Aussi, quand on fait de la scene, il est sans doute plus facile de jouer sur Takamine ou Taylor par exemple : simple à brancher, et facilement remplaçables si vol ou casse (moins le cas des guitares de luthier), et moins de stress dans le transport...

Il y a enfin la notion de sponsoring, les marques Fender, Gibson, Takamine, et Taylor sont super présentes. Sur les chaines tele américaines, les guitares Taylor et Gibson doivent représenter 90% des guitares acoustiques.

fredchen

Messages : 241
Date d'inscription : 06/04/2013
Age : 42
Localisation : New-York

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  caribou le Ven 16 Mar - 20:21

A contrario, quand un guitariste reconnu joue sur une guitare de luthier, je veux dire joue vraiment souvent, ça augmente significativement les ventes du dit-luthier (ou ses tarifs s'il ne souhaite pas produire plus).

[quote="fredchen"]
mehoul a écrit:
Il y a enfin la notion de sponsoring, les marques Fender, Gibson, Takamine, et Taylor sont super présentes. Sur les chaines tele américaines, les guitares Taylor et Gibson doivent représenter 90% des guitares acoustiques.
Même à plus petite échelle, j'ai plusieurs clients, renommés dans un style mais inconnus du grand public et même des guitaristes qui ne s’intéressent pas au répertoire en question, qui sont endorsés par telle ou telle grande marque (pas américaines, d'ailleurs).
C'est d'ailleurs un piège auquel pas mal de jeunes luthiers se sont fait mordre, ils donnent ou vendent pas cher du tout une guitare à une vedette, pensant ainsi se faire de la pub... mais la vedette ne joue jamais la guitare en question en public... les grandes marques qui font de l'endorsement blindent le truc avec un contrat dans les règles. Ajoutons aussi que certains musiciens ne se gênent pas pour carrément demander à un luthier de leur faire une guitare gratuitement... alors quand c'est un illustre inconnu qui se prend pour ce qu'il n'est pas on décline poliment sans même y réflechir, mais quand c'est un guitariste internationalement connu et apprécié, bin ça fait gamberger.

caribou

Messages : 39
Date d'inscription : 04/12/2017

http://www.cherubin-luthier.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  bern 1 le Ven 16 Mar - 22:05

Est-ce aussi compliqué la vie? Seulement égrener des cordes sur une guitare qui sonne dans ses oreilles comme on le sent.

bern 1

Messages : 4
Date d'inscription : 11/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  fredchen le Sam 17 Mar - 0:33

caribou a écrit: Ajoutons aussi que certains musiciens ne se gênent pas pour carrément demander à un luthier de leur faire une guitare gratuitement... alors quand c'est un illustre inconnu qui se prend pour ce qu'il n'est pas on décline poliment sans même y réflechir, mais quand c'est un guitariste internationalement connu et apprécié, bin ça fait gamberger.

A la question "Do you offer artist discounts?", Jeff Hoffee, propriétaire et inventeur des étuis en carbone Hoffee, répond : "Most of our customers are artists. We simply cannot offer discounts to all our customers."

fredchen

Messages : 241
Date d'inscription : 06/04/2013
Age : 42
Localisation : New-York

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  fredchen le Sam 17 Mar - 3:18

Et toi Benbenben, lors de ta formation de lutherie, as-tu abordé ces notions de prix ou de "stratégie" pour démarrer cette activité ?

Je me pose cette question car il y a finalement autant de prix possibles que de consommateurs : chacun se fixe des limites en fonction de son budget, et de ce qu'il imagine être la valeur d'un instrument. Pour un luthier qui démarre, vaut-il mieux commencer à faire des guitares à 2000 puis augmenter ses prix progressivement tout au long de sa carrière, quitte à faire des reparations en complement de revenu ? ou faut-il directement attaquer le haut du panier avec des guitares à 5 000 - 10 000 ?

fredchen

Messages : 241
Date d'inscription : 06/04/2013
Age : 42
Localisation : New-York

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  NikkGiggs le Sam 17 Mar - 10:51

mehoul a écrit:
NikkGiggs a écrit:
Le gros paradoxe des guitares de luthier, c'est qu'elles sont généralement trop chères pour les musiciens pro.

est-ce que le vrai paradoxe n'est pas que, hormis dans le classique, les musiciens pros qu'on aime, que ce soit en jazz, pop, blues, rock, ne jouent quasiment jamais sur des guitares de luthiers?

on peut en tirer certaines hypothèses:

1) pour faire de la très bonne musique il n'y a pas besoin de très bons instruments.

2) le son il est dans les doigts du guitariste plus que dans la guitare.

3) le son sur les albums est tellement travaillé qu'il n'a plus grand-chose à voir avec le son de l'instrument.

un peu de tout ça ou rien de tout ça ?

Il y a déjà eu pas mal de réponses intéressantes.
Quand je parlais des musiciens pro, je parlais de la majorité des pro (ou intermittents) qui ne sont pas connus.
Les guitaristes connus, ce sont juste les 1% des pro.

Le choix du type d'instruments est culturel finalement, cela dépend vachement des styles.
Dans le pop/rock/variété, les guitaristes veulent plutot des vintage (ou des reproductions actuelles).
Dans le jazz, la folk, le fingerpicking, le classique, la bluegrass, on voit beaucoup de guitares de luthiers.

1) pour faire de la très bonne musique il n'y a pas besoin de très bons instruments.
Oui et non. Ce n'est pas un besoin c'est sûr. Mais quasiment tous les guitaristes qui ont les moyens ont du super matos.
Si on compare avec le bricolage, pas besoin d'avoir de super outils pour bricoler, mais c'est quand beaucoup plus optimale et plus confortable avec de bons outils.

2) le son il est dans les doigts du guitariste plus que dans la guitare.
Pareil, oui et non. Slash, Jimmy Page sur une strat, ça sonnerait bizarre. SRV sur LP ce serait vraiment bizarre aussi.
Toute la chaîne du son est importante.
Si on se place du point de vue du guitariste, le plus important c'est le matos ... vu qu'on a les doigts qu'on a !!

3) le son sur les albums est tellement travaillé qu'il n'a plus grand-chose à voir avec le son de l'instrument.
A partir du moment où on enregistre le son, tous les éléments vont colorer : le micro, le preamp, la table, etc ...
Ensuite, il faut mixer l'instrument pour qu'il se mélange bien au reste de la musique.
avatar
NikkGiggs

Messages : 1138
Date d'inscription : 11/04/2012
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  mehoul le Sam 17 Mar - 12:46

NikkGiggs a écrit:[
Quand je parlais des musiciens pro, je parlais de la majorité des pro (ou intermittents) qui ne sont pas connus.
Les guitaristes connus, ce sont juste les 1% des pro.

salut,

j'avais bien compris ton propos, mais justement c'est ce qui me paraissait un peu paradoxal : toi, musicien "pro pas connu" (n'y voies pas d'offense) tu ressens le besoin d'avoir un excellent instrument de luthier, mais un Keith Richards, qui n'a pas le même pouvoir d'achat que toi ou moi, joue sur une telecaster de série (ancienne et hors de prix, mais de série). J'aurais pu prendre des exemples dans l'acoustique, Neil Young peut-être (?) Je ne suis pas certain que toutes ces stars jouent sur des guitare issues du custom shop. Ce n'est pas ce que j'ai pu lire dans les interviews ici ou là (même si l'histoire de la guitare exceptionnelle achetée 20 dollars dans un pawn shop est probablement une légende)

mehoul

Messages : 194
Date d'inscription : 02/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  fredchen le Sam 17 Mar - 13:12

mehoul a écrit:
mais un Keith Richards, qui n'a pas le même pouvoir d'achat que toi ou moi, joue sur une telecaster de série (ancienne et hors de prix, mais de série).

Ca n'empêche pas Keith Richard de s'intéresser et de s'offrir des guitares de luthier : une Greenfield par exemple.
http://www.greenfieldguitars.com/artists/keith-richards/

fredchen

Messages : 241
Date d'inscription : 06/04/2013
Age : 42
Localisation : New-York

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  caribou le Sam 17 Mar - 14:03

fredchen a écrit: Pour un luthier qui démarre, vaut-il mieux commencer à faire des guitares à 2000 puis augmenter ses prix progressivement tout au long de sa carrière, quitte à faire des reparations en complement de revenu ? ou faut-il directement attaquer le haut du panier avec des guitares à 5 000 - 10 000 ?
Tiens, je me permet un petit aparté parce que c'est un sujet qui me tient à cœur. Il faut bien avoir conscience qu'en France (c'est plus ou moins différent ailleurs mais parlons de la France) la réparation n'est pas pour les luthiers un à-coté pour l'argent de poche mais bel et bien l'essentiel du chiffre d'affaire. Les luthiers français qui ne vivent que de la fabrication ou presque doivent se compter sur les doigts des deux mains, et encore, parmi eux il y en a qui vendent essentiellement à l'export. Le gros de la troupe, et moi le premier, ne survivrait pas sans la réparation. Du reste c'est assez propre à la guitare ce clivage entre la fabrication et la réparation, depuis longtemps les luthiers quatuor vivent essentiellement de la réparation et de l'entretien, un bon nombre ne font même que ça, et personne ne n'en étonne ni ne trouve ça bizarre, mais en guitare... non, il y a cette idée de hiérarchisation entre ces deux domaines pourtant indissociables et dont aucun des deux n'est moins exigeant d'expérience et de savoir faire. Enfin si, la réparation/restauration demande plus d’expérience et de savoir faire que la fabrication qui est somme toute assez répétitive, selon moi (qui fait les deux).

caribou

Messages : 39
Date d'inscription : 04/12/2017

http://www.cherubin-luthier.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  mehoul le Sam 17 Mar - 14:19

caribou a écrit:il y a cette idée de hiérarchisation entre ces deux domaines pourtant indissociables et dont aucun des deux n'est moins exigeant d'expérience et de savoir faire.

c'est cependant logique de placer la fabrication au-dessus de la réparation : les guitares que tu fabriques sont tes oeuvres à toi. Si tu produis des guitares exceptionnelles (je te le souhaite) on en parlera après ta mort. Qui se souviendrait d'Ignacio Fleta ou de Robert Bouchet s'ils n'avaient fait que des réparations?


Dernière édition par mehoul le Sam 17 Mar - 14:48, édité 1 fois

mehoul

Messages : 194
Date d'inscription : 02/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  caribou le Sam 17 Mar - 14:22

Ça c'est de la vanité, je ne vois pas moins de noblesse et de beauté à savoir restaurer un instrument d'un autre, en le respectant, ainsi qu'à trouver des solutions à un problème qui se pose à un instrumentiste avec son instrument, un peu comme un médecin.

caribou

Messages : 39
Date d'inscription : 04/12/2017

http://www.cherubin-luthier.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  mehoul le Sam 17 Mar - 14:54

Bon je saurai à qui m'adresser pour ce foutu neck reset qu'il faut que je me décide à faire faire...

dans mon métier, qui n'a rien à voir avec la musique je fais aussi des choses assimilables à des créations et d'autres à des réparations et je suis plus satisfait des premières que des secondes. Mais à chacun son point de vue bien sûr.

mehoul

Messages : 194
Date d'inscription : 02/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  caribou le Sam 17 Mar - 15:00

Il faut aussi dissocier la notion de plaisir, je dois bien reconnaître que j'en ressens davantage quand je termine une guitare et que j'en suis content que quand je viens de faire un joli sillet de tête pour une réparation. Mais ça, c'est mon problème en fait, et ça ne regarde que moi. Ces deux plaisirs différents n'en rendent pas un des deux moins valable.

caribou

Messages : 39
Date d'inscription : 04/12/2017

http://www.cherubin-luthier.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  NikkGiggs le Sam 17 Mar - 15:08

mehoul a écrit:
NikkGiggs a écrit:[
Quand je parlais des musiciens pro, je parlais de la majorité des pro (ou intermittents) qui ne sont pas connus.
Les guitaristes connus, ce sont juste les 1% des pro.

salut,

j'avais bien compris ton propos, mais justement c'est ce qui me paraissait un peu paradoxal : toi, musicien "pro pas connu" (n'y voies pas d'offense) tu ressens le besoin d'avoir un excellent instrument de luthier, mais un Keith Richards, qui n'a pas le même pouvoir d'achat que toi ou moi, joue sur une telecaster de série (ancienne et hors de prix, mais de série). J'aurais pu prendre des exemples dans l'acoustique, Neil Young peut-être (?) Je ne suis pas certain que toutes ces stars jouent sur des guitare issues du custom shop. Ce n'est pas ce que j'ai pu lire dans les interviews ici ou là (même si l'histoire de la guitare exceptionnelle achetée 20 dollars dans un pawn shop est probablement une légende)

Mais la démarche est finalement assez proche. Avec des moyens illimités, peut-être que ma guitare idéale serait une Martin vintage, une Greenfield ou une Somogyi.
Mais dans mes moyens, c'est une Fejoz !! (et j'en suis très content).
En acoustique, je ne suis pas trop branché vintage.
Par contre, électrique, il est fort probable que je craquerai sur une vraie Gibson LP 1960 si j'en avais les moyens. Mais c'est parce que je joue essentiellement du Classic Rock et du British Blues des 60's et 70's.
avatar
NikkGiggs

Messages : 1138
Date d'inscription : 11/04/2012
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  fredchen le Sam 17 Mar - 15:14

Pas de hiérarchie entre la fabrication et l'entretien/reparation de guitares, ce n'est pas incompatible, c'est meme complémentaire.
Si on veut construire des guitares, peaufiner ses barrages, l'affinement d'une table, et reproduire tout ca dans le temps afin d'atteindre un instrument optimal... ca prend du temps. Beaucoup de luthiers (fabricant de guitares) sont passés par cette phase d'entretien/reparation avant de construire leur propre modele (sans compter l'entretien/reparation de leurs propres modèles...).

fredchen

Messages : 241
Date d'inscription : 06/04/2013
Age : 42
Localisation : New-York

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  benbenbenben le Sam 17 Mar - 15:51

fredchen a écrit:Et toi Benbenben, lors de ta formation de lutherie, as-tu abordé ces notions de prix ou de "stratégie" pour démarrer cette activité ?

Je me pose cette question car il y a finalement autant de prix possibles que de consommateurs : chacun se fixe des limites en fonction de son budget, et de ce qu'il imagine être la valeur d'un instrument. Pour un luthier qui démarre, vaut-il mieux commencer à faire des guitares à 2000 puis augmenter ses prix progressivement tout au long de sa carrière, quitte à faire des reparations en complement de revenu ? ou faut-il directement attaquer le haut du panier avec des guitares à 5 000 - 10 000 ?

Abordé oui, mais pas du tout de la bonne façon. J'avais des cours de marketing/comptabilité, mais le sujet était abordé d'une façon qui ne nous étais d'aucune utilité en tant que luthier, et ce à cause de plusieurs facteurs.

Perso, j'ai commencé à 4000 dollars canadiens, soit à l'époque moins de 2800 euros. Jeff peut vous en parler, il avait eu sa guitare à un prix plutôt très abordable (avec verni au tampon qui plus est)

Quand j'ai eu l'occasion de faire Santa Barbara en 2016, entre autre, j'ai passé mon prix à 5K (euros ou USD) car j'estimais que mes instruments, au vu des prix exercés par mes collègues, se devaient d'être à ce prix. Ça me permettais également de faire sous-traiter ma finition pour qu'elle soit parfaite, en PU UV/Nitro. Puis, en 2017, quand le CITES est arrivé et que nous avons du proposer les dalbergias en option, je n'allais pas augmenter mes prix car ça aurait été une grosse pilule à avaler pour mes clients, donc je suis resté à 5K en prix de base.

En 2018, comme je part faire Vancouver et Woodstock (au départ, je devais faire l'Artisan Guitarshow en Avril, mais un changement de plan m'a fait l'annuler), je suis passé à 6K (deux ans sans augmentation, je trouve que ça a du sens, et le coût de la vie augmentant, c'était vital). Ça peut paraître cher quand on voit le marché français, mais malheureusement, c'est la situation en France qui est ubuesque, quand tu vois des guitares affichées a 2.5K et qui en valent le double.
avatar
benbenbenben

Messages : 1483
Date d'inscription : 28/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

La différence

Message  Mr-OM28 le Sam 17 Mar - 16:28

Cool

La seule et unique différence entre une guitare à 500 euros et une guitare à 100 000 euros
est très exactement de 99 500 euros.

Tout le reste est totalement subjectif...

Cool
avatar
Mr-OM28

Messages : 817
Date d'inscription : 09/09/2011
Age : 65
Localisation : Derrière une guitare

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  remy le Sam 17 Mar - 16:48

caribou a écrit:
fredchen a écrit: Pour un luthier qui démarre, vaut-il mieux commencer à faire des guitares à 2000 puis augmenter ses prix progressivement tout au long de sa carrière, quitte à faire des reparations en complement de revenu ? ou faut-il directement attaquer le haut du panier avec des guitares à 5 000 - 10 000 ?
Tiens, je me permet un petit aparté parce que c'est un sujet qui me tient à cœur. Il faut bien avoir conscience qu'en France (c'est plus ou moins différent ailleurs mais parlons de la France) la réparation n'est pas pour les luthiers un à-coté pour l'argent de poche mais bel et bien l'essentiel du chiffre d'affaire. Les luthiers français qui ne vivent que de la fabrication ou presque doivent se compter sur les doigts des deux mains, et encore, parmi eux il y en a qui vendent essentiellement à l'export. Le gros de la troupe, et moi le premier, ne survivrait pas sans la réparation. Du reste c'est assez propre à la guitare ce clivage entre la fabrication et la réparation, depuis longtemps les luthiers quatuor vivent essentiellement de la réparation et de l'entretien, un bon nombre ne font même que ça, et personne ne n'en étonne ni ne trouve ça bizarre, mais en guitare... non, il y a cette idée de hiérarchisation entre ces deux domaines pourtant indissociables et dont aucun des deux n'est moins exigeant d'expérience et de savoir faire. Enfin si, la réparation/restauration demande plus d’expérience et de savoir faire que la fabrication qui est somme toute assez répétitive, selon moi (qui fait les deux).

Plus que d'accord avec caribou

_________________
Jean-Marie Fouilleul n° 425,448, 500
OM Thomas Fejoz n°102
avatar
remy

Messages : 3369
Date d'inscription : 28/09/2008
Age : 63
Localisation : 94 et 64

https://www.youtube.com/channel/UCtv6PX5r1fvdsfyGkYUsxmw

Revenir en haut Aller en bas

Re: La grande question: La notion du prix

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum