12,13 ou 14 cases

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12,13 ou 14 cases

Message  parlornut le Lun 15 Sep - 18:20

Pour poursuivre et compléter ce qui a été dit dans le topic "000-12 cases cutaway or not", la video-simulation des passages 12-14 et 14-13 cases y montre très clairement l'incidence sur la (oh combien !) importante position du chevalet sur la table. On comprend mieux que les 12 cases sonnent mieux que les 14 et on comprend aussi pourquoi Richard Hoover de Santa Cruz propose des O0 13 cases (H 13).

Gibson a joué sur les trois avec ses L00 12-13 ou 14 cases (Dylan avait une 13 cases). Ils ont juste eu la flemme à l'époque de rallonger la touche sur les 13 et 14 cases, d'où ce vide à l'esthétique douteuse sur les L00 14 cases.
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  NikkGiggs le Mar 16 Sep - 12:37

J'ai essayé une OM Fejoz en 13 cases (et semi baryton).
Difficile de vraiment comparer avec une OM 14 ou une 000 12.
Mais j'ai trouvé que la dynamique et l'équilibre générale étaient vraiment impressionnantes !
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  benbenbenben le Mar 16 Sep - 16:49

parlornut a écrit:On comprend mieux que les 12 cases sonnent mieux que les 14

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça. Une bonne 14 case a été pensée selon cette particularité et le barrage est forcément positionné différemment (ainsi que le chevalet, évidemment). Tu n'as pas du jouer beaucoup de 14 cases pour dire ça (une déduction probablement fausse tu me diras, mais c'est ce qui me vient à l'esprit quand je te lis)
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  NikkGiggs le Mar 16 Sep - 16:55

benbenbenben a écrit:
parlornut a écrit:On comprend mieux que les 12 cases sonnent mieux que les 14

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça. Une bonne 14 case a été pensée selon cette particularité et le barrage est forcément positionné différemment (ainsi que le chevalet, évidemment). Tu n'as pas du jouer beaucoup de 14 cases pour dire ça (une déduction probablement fausse tu me diras, mais c'est ce qui me vient à l'esprit quand je te lis)

C'est surtout une question de goût, je pense ... moi, j'aime les 2 !
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  molomonga le Mar 16 Sep - 17:55

benbenbenben a écrit:
parlornut a écrit:On comprend mieux que les 12 cases sonnent mieux que les 14

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ça. Une bonne 14 case a été pensée selon cette particularité et le barrage est forcément positionné différemment (ainsi que le chevalet, évidemment). Tu n'as pas du jouer beaucoup de 14 cases pour dire ça (une déduction probablement fausse tu me diras, mais c'est ce qui me vient à l'esprit quand je te lis)

Je l'ai pensé, tu l'as écrit scratch
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la guerre des cases n'aura pas lieu !

Message  parlornut le Mar 16 Sep - 19:34

[quote="NikkGiggs"]
benbenbenben a écrit:
parlornut a écrit:On comprend mieux que les 12 cases sonnent mieux que les 14

Tu n'as pas du jouer beaucoup de 14 cases pour dire ça (une déduction probablement fausse tu me diras, mais c'est ce qui me vient à l'esprit quand je te lis)

J'ai joué, tu t'en doutes, pas mal de 14 cases depuis tout ce temps. O.K, ça dépend ce qu'on cherche, mais en ce qui me concerne, si je joue une 12 cases et juste après une 13 ou une 14 (je l'ai fait chez moi maintes et maintes fois), il y a cette "présence", cette "proximité" que je ne trouve jamais ailleurs. Du coup, même si je trouve que certaines OM sonnent très bien, ça ne m'accroche pas.

Brook en Angleterre proposait la même guitare en 12 et 14 cases, pas eu l'occasion d'essayer mais d'après le journaliste qui l'avait fait, il n'y avait pas photo. Quoi que l'on fasse, le chevalet sur une 14 ne sera pas à l'emplacement optimum (sauf si la caisse est très petite, comme la Baby de Santa Cruz)

Cela dit, bien évidemment, celui qui est heureux avec une O.M jouera sur une O.M, ce qui convient à l'un ne conviendra pas à l'autre, il y a tellement de styles différents qui se jouent sur une guitare...

J'ai échangé à une époque une OO-28 custom shop qui ne me convenait pas contre une 0-21 de 1919 qui me convenait beaucoup mieux. Cela dit, quand l'autre guitariste a joué la 00, j'ai trouvé que ça convenait parfaitement à son jeu (M..., c'était aussi une 12 cases, aïe !!!!)
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  molomonga le Mar 16 Sep - 21:04

C'est vrai que les 12 cases ont une "intimité" que l'on ne retrouve pas sur les 14 cases. A fortiori lorsqu'il s'agit d'une O ou OO.
Pour moi, "la présence" que l'on ressent sur certaines guitares n'est pas due au nombre de cases...
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  didier13 le Mar 16 Sep - 23:51

molomonga a écrit:C'est vrai que les 12 cases ont une "intimité" que l'on ne retrouve pas sur les 14 cases. A fortiori lorsqu'il s'agit d'une O ou OO.
Pour moi, "la présence" que l'on ressent sur certaines guitares n'est pas due au nombre de cases...

Je suis assez d'accord avec ça ... on ne peut pas généraliser systématiquement les 12 cases ( les bonnes ), et les 14 cases ( les moins bonnes ) ...

le volume de la caisse et la légèreté vont donner aussi cette qualité , ayant depuis peu une 0 17 de 1934 ( 14 cases ) j'y retrouve les qualités des 12 cases décrites plus haut ...
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  benbenbenben le Mer 17 Sep - 1:18

Pffff vous êtes énervant, va falloir que je construise une douze case pour voir! Embarassed

clown


Dernière édition par benbenbenben le Mer 17 Sep - 1:30, édité 1 fois
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  benbenbenben le Mer 17 Sep - 1:22

Par contre, ce que je ne pige vraiment pas c'est "le chevalet sur une 14 ne sera pas à l'emplacement optimum". Il n'y a aucune règle établie là dessus!

Tu peux très bien avoir un luthier qui va positionner un trou de rosace, faire une longueur de caisse différente, ce qui va totalement changer la donne! Surtout que ce n'est pas vis à vis de la caisse que l'on peut dire qu'un chevalet est mal placé mais par rapport au barrage et plus précisément le X central.
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  lukou le Mer 17 Sep - 2:21

Je me rappelle d'une époque où l'on ne jurait que par la dread puis une autre le format OM... Je suis passé aussi à un moment sur de la 12f curieux de ressentir les mêmes choses mais finalement je me suis lassé du son, de cette fameuse présence que vous citez. Comme quoi tout ceci est tellement subjectif car dans tout ça je préfère de loin le format Jumbo. Jusqu'à quand!

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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  quentinjazz le Mer 17 Sep - 6:20

benbenbenben a écrit:

Tu peux très bien avoir un luthier qui va positionner un trou de rosace, faire une longueur de caisse différente, ce qui va totalement changer la donne! Surtout que ce n'est pas vis à vis de la caisse que l'on peut dire qu'un chevalet est mal placé mais par rapport au barrage et plus précisément le X central.

Oui, par contre il en résulterait une caisse un peu plus "courte", et pas forcément au standard esthétique que l'on connaît aujourd'hui.
Faudrait que je construise une autre dread, mais en 14 cases pour pouvoir comparer avec celle que j'ai faite, mais c'est vrai que cette dread 12 cases a un truc.. Cool

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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  parlornut le Mer 17 Sep - 6:32

[quote="didier13"]
molomonga a écrit:C'est vrai que les 12 cases ont une "intimité" que l'on ne retrouve pas sur les 14 cases. A fortiori lorsqu'il s'agit d'une O ou OO.


le volume de la caisse et la légèreté vont donner aussi cette qualité , ayant depuis peu une 0 17 de 1934 ( 14 cases )  j'y retrouve les qualités des 12 cases décrites plus haut ...

Tout en (re)précisant bien que les goûts et les couleurs... (on le dit une fois pour toutes, comme ça, c'est réglé !), c'est pour cela que je ne joue pratiquement plus que sur des parlors, et de plus en plus petites, en plus ! En ce moment, mes préférées sont deux modèles "2", on est dans le tout petit, là ! Ces faibles dimensions permettent un barrage microscopique, une grande légèreté de construction et une réponse en conséquence. Avec les 12 cases en plus, c'est la totale (pour moi).
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  Mr-OM28 le Mer 17 Sep - 7:16

Cool

Les deux "12 cases" que j'ai possédé, Ovation "Folklore-1614" et Martin 000-28 VS, présentaient toutes les deux la même particularité.

Ces guitares "12 cases", sonnent avec un son beaucoup plus "mat" que les "14 cases".

Pas de projection. Un son "banjo" et un handicap dans les renversements d'accords à partir de la huitième case.

Je n'y retrouvais pas cette sonorité profonde, puissante et ces basses vibrantes qui font tout les délices d'un jeu purement acoustique en Finger-Picking.
De plus, sur un modèle "12 cases", et tout spécialement "Parlor", il n'y a pas cette merveilleuse réverbération naturelle, ni cette "rondeur" qui font tout le charme des autres guitares.
Par contre, il y a fort longtemps, à Paris, en 1973, j'ai essayé une Martin D 28 S, "12 cases", qui proposait cette sonorité "précieuse" et "organique" des dreadnought ou des OM. Mais, ces guitares sont rares et je ne sais pas si elles sont encore en catalogue.

Aussi, avec rapidité, sérieux et célérité, je suis retourné aux "14 cases".
Et vite fait !

Cool

NOTE
Cela ne concerne évidemment que les guitares acoustiques et non pas les hybrides électro-acoustiques.
Sur les guitares électro-acoustiques, la lutherie et les techniques de constructions sont très secondaires. Quoi qu'on puisse prétendre.
Le seul élément prioritaire étant la qualité du système combinant le capteur, le micros et le système "actif" équipant l'instrument.
Avec un bon système d'amplification, n'importe quelle guitare sonne du "tonnerre".
J'ai vu, (et entendu), des types jouer sur des grattes assez rigolotes, comme "Cort", "Wash-Burnes", "Ibanez", "Taylor", Takamine ou encore "Crafter", et qui, dans la sono, avaient "LE" son.

Cool
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  benbenbenben le Mer 17 Sep - 19:13

Dis donc, une réponse sérieuse et intéressante comme celle là venant de toi, c'est surprenant et ce dans le bon sens du terme. Merci Wink
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  parlornut le Mer 17 Sep - 20:22

Mr-OM28V a écrit:Cool

Les deux "12 cases" que j'ai possédé, Ovation "Folklore-1614" et Martin 000-28 VS, présentaient toutes les deux la même particularité.

Ces guitares "12 cases", sonnent avec un son beaucoup plus "mat" que les "14 cases".

Pas de projection. Un son "banjo" et un handicap dans les renversements d'accords à partir de la huitième case.



Cool
C'est qu'il y a 12 cases et 12 cases ! Une Ovation ne saurait être prie pour référence et pour les Martin parlor, il faut en essayer une des années 10 ou 20 et là, désolé, mais pour ce qui est de la rondeur et de la projection, elle tiennent la dragée haute à toutes les guitares que j'ai pu essayer, 12 et 14 cases réunies.

Le son "banjo" provient de tables trop barrées, handicap irrattrapable sur de petites caisses. Quand on parle de parlors, il faut parler de vraies parlors, légères comme des plumes, les "parlors" modernes genre Larrivée n'en ont que l'aspect extérieur et celles que j'ai pu essayer ne sonnaient effectivement pas.

Par contre, les petits, voire tout petits formats, permettent d'atteindre des sommets de finesse quant aux barrages (cf. ceux des 1-21 des années 10-20 par exemple), d'où un volume et une projection parfois supérieurs à des 00... sans parler de la délicatesse de timbre, de la réponse et de l'expressivité.

La seule chose, elles n'auront effectivement pas la résonance de plus gros modèles (mais elles gagnent du coup en clarté, là encore, ça dépend de ce que l'on cherche). Mais j'en ai une au moins qui a une magnifique reverb', même dans les aigus.

A ce propos, certains luthiers commencent à redécouvrir les vertus de ces toutes petites guitares. Je vais peut-être commander prochainement une modèle "2" à un jeune luthier qui les construit aussi légèrement que les vieilles Martin. Je vous tiendrai au courant.
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  molomonga le Mer 17 Sep - 21:05

Je découvre tous les jours les capacités de ma petite O, c'est stupéfiant...et pour ne rien gâcher: small is beautiful !!
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  NikkGiggs le Jeu 18 Sep - 7:20

parlornut a écrit:
Mr-OM28V a écrit:Cool

Les deux "12 cases" que j'ai possédé, Ovation "Folklore-1614" et Martin 000-28 VS, présentaient toutes les deux la même particularité.

Ces guitares "12 cases", sonnent avec un son beaucoup plus "mat" que les "14 cases".

Pas de projection. Un son "banjo" et un handicap dans les renversements d'accords à partir de la huitième case.



Cool
C'est qu'il y a 12 cases et 12 cases ! Une Ovation ne saurait être prie pour référence et pour les Martin parlor, il faut en essayer une des années 10 ou 20 et là, désolé, mais pour ce qui est de la rondeur et de la projection, elle tiennent la dragée haute à toutes les guitares que j'ai pu essayer, 12 et 14 cases réunies.

Le son "banjo" provient de tables trop barrées, handicap irrattrapable sur de petites caisses. Quand on parle de parlors, il faut parler de vraies parlors, légères comme des plumes, les "parlors" modernes genre Larrivée n'en ont que l'aspect extérieur et celles que j'ai pu essayer ne sonnaient effectivement pas.

Par contre, les petits, voire tout petits formats, permettent d'atteindre des sommets de finesse quant aux barrages (cf. ceux des 1-21 des années 10-20 par exemple), d'où un volume et une projection parfois supérieurs à des 00... sans parler de la délicatesse de timbre, de la réponse et de l'expressivité.

La seule chose, elles n'auront effectivement pas la résonance de plus gros modèles (mais elles gagnent du coup en clarté, là encore, ça dépend de ce que l'on cherche). Mais j'en ai une au moins qui a une magnifique reverb', même dans les aigus.

A ce propos, certains luthiers commencent à redécouvrir les vertus de ces toutes petites guitares. Je vais peut-être commander prochainement une modèle "2" à un jeune luthier qui les construit aussi légèrement que les vieilles Martin. Je vous tiendrai au courant.


En fait, tu recherches les qualités d'une guitare classique sur une folk, non ?

Si on appliquait ce type de construction ultra fin sur une 0 14 cases, on aurait un résultat intéressant ?
Du coup, est-ce que cela tien vraiment du nombre de cases ...

Selon les luthiers, la différence entre 12 et 14 cases peut être plus ou moins importante.
J'ai trouvé que chez les Cheval, il y avait peu de différences, par contre, chez les Fejoz, la différence est énorme !
La dynamique, la finesse, l'expressivité sont décuplées ! Il faut carrément changer sa technique de jeu.
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  parlornut le Jeu 18 Sep - 8:37

[quote="NikkGiggs"][quote="parlornut"]
Mr-OM28V a écrit:Cool







En fait, tu recherches les qualités d'une guitare classique sur une folk, non ?



Pas tout à fait faux, même si je ne suis guère inspiré par les classiques. Effectivement il est possible avec de vraies parlors très légèrement construites d'avoir le meilleur des 2 mondes, la réactivité et l'expressivité d'une classique et les harmoniques, le sustain et le grain des cordes acier.

Un luthier anglais à qui je faisais part de mes desiderata en matière de légèreté me proposait d'ailleurs un barrage en croisillon très léger (comme sur les classiques de Smallman, l'australien) à la place du X. C'est ce qu'il met sur ses classiques.

Encore une fois, tout dépend ce que l'on cherche dans une guitare. L'important à mes yeux est d'arriver à trouver ce qui NOUS convient vraiment. Pour ma part, je commence juste à être vraiment clair dans mes attentes, qui se sont affinées et précisées avec les années et le fait d'essayer toutes ces guitares. Pour tout dire, je suis content d'en être sorti, d'avoir reserré mon cheptel de guitares à celles qui conviennent vraiment à ma musique (sur mon site en octobre en principe, je vous dirai) et qui chacune ont quelque chose d'agréable que les autres n'ont pas (j'en ai 6, dans l'attente d'une 7ème, un petite "2" d'un jeune luthier français qui les propose en tête de liste dans son catalogue !)

Il faut ajouter pour être complet sur le sujet que les cordes Newtone Heritage low tension ont apporté un élément essentiel à la donne : ayant la section d'extra-light avec un tirant de silk and steel (ou de custom light avec un titrant d'extra-light), elles permettent de jouer sans risque des guitares prévues au départ pour cordes nylon (comme toutes les Martin avant 1924-27 selon les modèles).
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  didier13 le Jeu 18 Sep - 8:58

NikkGiggs a écrit:

...En fait, tu recherches les qualités d'une guitare classique sur une folk, non ?

Si on appliquait ce type de construction ultra fin sur une 0 14 cases, on aurait un résultat intéressant ?
Du coup, est-ce que cela tien vraiment du nombre de cases ...


C'est que je pense notamment depuis que je possède cette 017 14 cases de 1934 , 12 ou 14 cases c'est un élément , encore une fois , parmi d'autres comme la légèreté de construction , le placement du barrage , le volume de la caisse , mais c'est loin d'être le seul , ne soyons pas réducteur ... les choses sont ( heureusement ) plus complexes !

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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  parlornut le Jeu 18 Sep - 10:05

[quote="didier13"]
NikkGiggs a écrit:

12 ou 14 cases c'est un élément , encore une fois , parmi d'autres comme la légèreté de construction , le placement du barrage , le volume de la caisse , mais c'est loin d'être le seul , ne soyons pas réducteur ... les choses sont ( heureusement ) plus complexes !


Tout à fait d'accord ! J'ai une petite guitare pas chère 14 cases de format parlor qui a l'équilibre d'une corde à l'autre que j'apprécie sur mes parlors 12 cases. Mais elle ne donne pas cette sensation de "proximité" qui, elle, me paraît quand même (jusqu'à preuve du contraire !) l'apanage des 12...

A ce propos, tu as tout à fait raison d'insister sur le nombre de paramètres qui entrent en jeu dans le fait qu'une guitare soit bonne ou pas. T.J. Thompson, sans doute une des références ultimes en matière de Martin vintage, disait qu'il y avait seulement 1/3 des 0M 18 des années 30 qui méritaient leur réputation ! Elle étaient pourtant toutes construites pareil, avec les "mêmes" bois (mais pas les mêmes planches, aïe, voilà qui change tout !). Je ferai prochainement un topic sur le sujet à partir d'un article de Fret board journal sur le travail de recherche de 2 luthiers américains pour déterminer avec des appareils de mesure la qualité sonore d'une planche.
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  benbenbenben le Jeu 18 Sep - 11:41

Ha yes, très intéressant l'article du fretboard! Chaque planche est différente et comme Martin ne les prenait pas au cas par cas... il doit y avoir un tiers pour lesquls leurs valeurs d'usine fonctionnaient parfaitement. Au moins en tant que luthier, on peut prendre au cas par cas même si on a forcément des ratés dans notre vie d'artisan
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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  mehoul le Jeu 18 Sep - 13:43

parlornut a écrit:Quand on parle de parlors, il faut parler de vraies parlors, légères comme des plumes, les "parlors" modernes genre Larrivée n'en ont que l'aspect extérieur et celles que j'ai pu essayer ne sonnaient effectivement pas.

Les parlor Larrivée sonnent à condition de monter des cordes medium et de leur rentrer dans le lard. C'est pas du tout l'esprit des parlor anciennes, mais pour du blues un peu couillu ça le fait, comme on dit. Pour jouer des arpèges délicats il y a mieux.

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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  alekzo le Jeu 18 Sep - 21:19

histoire d'enrichir le sujet, je vous rappelle un fil déjà édité sur ce forum, qui a simplement l'intérêt de présenter les recherches et l'avis de Paul Hostetter (luthier à l'origine du modèle H de Santa Cruz Guitars Company) tout simplement passionnante quant à l'évolution des guitares entre les modèles à 12 et à 14 frettes:
http://www.lutherie.net/12-14-evolution.html

http://www.les-grandes-guitares-acoustiques.com/t838-evolution-12-fret-to-14-fret-paul-hostetter

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Re: 12,13 ou 14 cases

Message  remy le Sam 20 Sep - 20:43

mon choix se porte depuis quelques temps sur les 12 cases car je me sens à l'aise, cela va avec mon gabarit, mon style de jeu. c'est adopté et je ne ferais pas machine arrière tout comme pour ce petit diapason de 63 ( toujours le même).
maintenant je ne dirais pas que c'est mieux que 14 cases, c'est différent bien sur mais cela dépend énormément du luthier qui construit l'engin Wink
si j'ai choisi un nouvel instrument chez jean-marie Fouilleul c'est qu'il a une préférence pour les douze cases acier, cela doit venir de son travail sur les classiques.
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