ouverture sur éclisse

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Re: ouverture sur éclisse

Message  ManuBig le Jeu 15 Déc - 20:26

remy a écrit:oui Emmanuel cette ouverture doit modifier la sonorité, la bouche généralement à l'axe de la table a déja un diamètre qui correspond au volume de l'instrument. c'est pour cela que la bouche est sensiblement réduite sur des parlors.
jean-marie qui pense le plus grand bien du travail de thomas Féjoz en avait discuté à Montréal avec lui. thomas en était a un de ses premiers instruments avec ouverture sur éclisse. il avait constaté une petite perte de basses par rapport a son modèle standard.
ensuite il a du travailler la dessus et sans doute apporter des modifs.
parfois apporter un petit plus a un guitariste entraîne a revoir certaines choses

Je ne le conteste pas du tout, Remy... Smile
J'indique simplement que l'altération du son ne m'apparait pas du tout évidente sur mon OM.
Malheureusement, difficile de le prouver par clavier interposé...
Dommage que l'on ne puisse de rencontrer.
On aurait pu échanger nos impressions (et j'aurais pu essayer tes bijoux de M. Fouilleul... Very Happy )
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Re: ouverture sur éclisse

Message  angfra le Jeu 15 Déc - 20:53

Manu.
Est ce plus facile pour recuperer le putain de médiator qui tombe à l'interieur? pig
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Re: ouverture sur éclisse

Message  ManuBig le Jeu 15 Déc - 20:58

angfra a écrit:Manu.
Est ce plus facile pour recuperer le putain de médiator qui tombe à l'interieur? pig

Malheureusement non... Evil or Very Mad

Mais c'était une excellente question ! Very Happy
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Re: ouverture sur éclisse

Message  remy le Jeu 15 Déc - 21:28

Je ne le conteste pas du tout, Remy...
J'indique simplement que l'altération du son ne m'apparait pas du tout évidente sur mon OM.
Malheureusement, difficile de le prouver par clavier interposé...
Dommage que l'on ne puisse de rencontrer.
On aurait pu échanger nos impressions (et j'aurais pu essayer tes bijoux de M. Fouilleul... ).
ManuBig


Smile je ne fais qu'avancer ma petite théorie Smile





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Re: ouverture sur éclisse

Message  franck83 le Jeu 15 Déc - 21:50

Cette conversation me fait penser à Ovation et C. Kaman.

Par conception , nos guitares en bois ne peuvent prétendre à une optimisation de la propagation du son.

Les contraintes de formes liées au matériau lui-même impliquent notamment des angles droits (Fond/éclisses/table)qui desservent cet objectif.

Ainsi pour simplifier , dans le cas de nos instruments , le son se déplacerait essentiellement par répercussions fond/table avec une incidence moindre pour les éclisses.

Ceci pourrait permettre de penser qu'une ouverture sur l'éclisse n'ai pas d'incidences majeures sur la projection du son ?

La recherche de l'excellence , en terme de circulation du son (ingénieurs aéronautiques)a aboutit à la forme des Ovations après 27 protos.


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Re: ouverture sur éclisse

Message  Coriolan92 le Jeu 15 Déc - 23:02

franck83 a écrit:Ceci pourrait permettre de penser qu'une ouverture sur l'éclisse n'ai pas d'incidences majeures sur la projection du son ?

Si hélas! (ou tant mieux ?)

Si une caisse de guitare était fermée, elle sonnerait "tonneau", sans aucune projection. En fait, l'air à l'intérieur de l'instrument est comprimé/décomprimé, et la rosace permet à l'air de circuler sans brider le son. Créer un rosace secondaire (un évent) sur l'éclisse donne à l'air une autre échappatoire. En poussant à l'extrême, on n'aurait plus de caisse, juste une table. Et je ne suis pas sûr que le résultat serait convaincant ...

Cela dit, pour ceux qui jouent essentiellement pour eux (ou pour le chien, ou pour la table du salon), c'est peut-être une bonne solution pour mieux profiter de son instrument.

Quant aux Ovations, même si la circulation de l'air y est optimisée, c'est loin d'être le son que je recherche sur une guitare acoustique .... No
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Re: ouverture sur éclisse

Message  Pierrot le Ven 16 Déc - 7:42

franck83 a écrit:
La recherche de l'excellence , en terme de circulation du son (ingénieurs aéronautiques)a aboutit à la forme des Ovations après 27 protos.

Oué ... et les ouds alors ??? multi centenaires... Razz

D'ailleurs Romuald est en train d'en construire un assez beau ! Wink
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Re: ouverture sur éclisse

Message  didier13 le Ven 16 Déc - 8:48

Coriolan92 a écrit:
franck83 a écrit:Ceci pourrait permettre de penser qu'une ouverture sur l'éclisse n'ai pas d'incidences majeures sur la projection du son ?

Si hélas! (ou tant mieux ?)

Si une caisse de guitare était fermée, elle sonnerait "tonneau", sans aucune projection. En fait, l'air à l'intérieur de l'instrument est comprimé/décomprimé, et la rosace permet à l'air de circuler sans brider le son. Créer un rosace secondaire (un évent) sur l'éclisse donne à l'air une autre échappatoire. En poussant à l'extrême, on n'aurait plus de caisse, juste une table. Et je ne suis pas sûr que le résultat serait convaincant ...

Cela dit, pour ceux qui jouent essentiellement pour eux (ou pour le chien, ou pour la table du salon), c'est peut-être une bonne solution pour mieux profiter de son instrument.

Quant aux Ovations, même si la circulation de l'air y est optimisée, c'est loin d'être le son que je recherche sur une guitare acoustique .... No

Pour aller dans ce sens , toutes les belles théories scientifiques sont intéressantes mais effectivement dans le cas ovation par exemple on arrive peut être à un instrument " scientifiquement " étudié , mais le son alors ? eh bien pour moi cela fait des guitares qui n'ont pas " d'âme " Twisted Evil
Le savoir empirique est bien là pour montrer à nos oreilles qu'une caisse traditionnelle peut sonner mieux qu'une caisse " scientifiquement " étudiée....
Ceci dit , si la tradition a fait ses preuves , il ne faut pas se fermer à toutes les innovations il peut y avoir des évolutions très intéressantes , mais l'important c'est ce que l'on entend dans nos oreilles , c'est bien ou pas bien !

Pour revenir au soundport j'ai eu dans les années 80 une guitare Laplane avec un soundport mais discret avec une ouverture encore plus petite que celle de Manubig , le grand intérêt est effectivement pour le guitariste qui joue , on entend mieux son propre son , si on perd quelque chose ? sans doute mais personnellement je renouvellerai pas l'expérience pour des raisons surtout esthétiques Wink
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Re: ouverture sur éclisse

Message  ManuBig le Ven 16 Déc - 9:55

Exact !
Joel équipait certaines de ses guitares d'une ouverture sur l'éclisseil y a bien longtemps déjà !
Tu as parfaitement raison de le rappeler ! Smile
Rendons à Cesar... etc...

Voici l'ouverture sur une Laplane :


Wink
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Re: ouverture sur éclisse

Message  angfra le Ven 16 Déc - 10:10

Puisque l'on parle de projection, une autre forme d'ouverture, réalisée par un luthier de talent farao



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Re: ouverture sur éclisse

Message  franck83 le Ven 16 Déc - 10:13

angfra a écrit:Puisque l'on parle de projection, une autre forme d'ouverture, réalisée par un luthier de talent farao




Il s'agit de la projection du fond..... lol!

Ce n'est pas une des tiennes j'espère ! pale

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Re: ouverture sur éclisse

Message  ManuBig le Ven 16 Déc - 10:41

Mon dieu... Shocked
Smile

C'est très, heu... comment dire... conceptuel !
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Re: ouverture sur éclisse

Message  didier13 le Ven 16 Déc - 11:05

angfra a écrit:Puisque l'on parle de projection, une autre forme d'ouverture, réalisée par un luthier de talent farao




Cela me rappelle une guitare fracassée dans le même style suite à une dispute " musclée " dans un couple ... violence conjugale masculine ou féminine je n'ai jamais su , pour finir l'histoire j'ai réparé la guitare en question tant bien que mal et elle est à peu près jouable , mais je ne l'ai donnée depuis....
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Re: ouverture sur éclisse

Message  ManuBig le Dim 18 Déc - 15:17

Pour commencer : 2 photos de guitares avec Soundport :

Woolson


Charis


Et un système de fermeture assez chiadé...


Le lien complet vers le site du luthier Edwinson : http://edwinsonguitar.com/Edwinson_Lutherie/Edwinson_Guitar_Models/Edwinson_Guitar_Models.html
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Re: ouverture sur éclisse

Message  philbon le Mar 20 Déc - 22:00

les guitares de bastien burlot en classique sont sans rosace seulement une grande ouie laterale
et elles sonnent y compris en concert sans ampli, l'argument est de laisser toute la table vibrer, Roland Dyens en dit grand bien et en joue en concert
http://www.bastienburlot.com/pge/son/
phil

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Re: ouverture sur éclisse

Message  franck83 le Mar 20 Déc - 22:14

Encore une nouvelle qui pourrait ébranler certaines certitudes.......
Indispensable la rosace ?
Perte de son ou de puissance à cause d'une ouverture sur l'éclisse ?
Pourquoi pas un barrage improbable?
J'aime à penser que bien des choses restent à inventer...........

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Re: ouverture sur éclisse

Message  ManuBig le Sam 31 Déc - 0:40

franck83 a écrit:
J'aime à penser que bien des choses restent à inventer...........

Moi aussi... Smile
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Re: ouverture sur éclisse

Message  nano le Mer 25 Jan - 9:56

Sur le site de Benoit de Bretagne il a une discussion passionnante sur le soundport, le fonctionnement vibratoire d'une guitare et le rôle de la rosace, des ouies et du soundport. Paracétamol conseillé pour les littéraires! Sourire.

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Re: ouverture sur éclisse

Message  Coriolan92 le Mer 25 Jan - 11:18

Oui, bon ...

Le seul gars qui tentait une approche scientifique se fait jeter ...

On oublie que le son est un phénomène vibratoire de l'air, et qu'il est évident que la création d'un soundport s'entendra ... mais je ne souhaite pas plus que ça alimenter cette polémique stérile à mes yeux.
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Re: ouverture sur éclisse

Message  nano le Mer 25 Jan - 11:38

Je ne vois pas cet échange tonique comme une polémique stérile. C'est l'occasion d'approcher des tentatives d'explications rationnelles du fonctionnement d'une guitare et d'évoquer les changements éventuellement induits par la modification d'un des nombreux paramètres. Par exemple je ne savais pas qu'en augmentant la taille de la rosace on favorisait les basses fréquences. Mais tout cela est très complexe et probablement bien plus que la tentative de mise en équation présentée, même si la "démonstration" mathématique semble ici déjà bien compliquée voire alambiquée. Et à un moment le bon sens, le coté empirique reprend ses droits, c'est pour cela que je citais Daniel Friederich pour qui la bonne taille de la rosace c'est quand le luthier peut passer la main dans la caisse.
En tous cas ça m'amuse.

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Re: ouverture sur éclisse

Message  Pierrot le Mer 25 Jan - 13:05

Franchement le topic est vraiment intéressant et les interventions du dit "Emile" constructives. !
Je vais même m'imprimer l'article et la thèse pour les lire.

Je suis du même avis que Gilles, les interventions du genre " oué depuis le temps que les luthiers existent, et qu'on fabrique des guitares, si ça avait un sens on le saurait"...... et bien je suis désolé mais c'est n'importe quoi ...

Je m'explique : j'ai également réalisé une thèse mais en métallurgie.... Laquelle a débouché sur des brevets de nuances spécifiques pour des applications particulières mais dont les résultats sont réels en termes de gains. Et pourtant, depuis qu'on fait de l'acier, et si je ne me trompe pas ptêt qu'on en faisait avant des guitares.., on aurait dû trouver avant...

Donc même si mon histoire propre est un peu un raccourci, le genre de propos cités auparavant nuisent, selon moi à l'avancée globale des choses...

Dans l'intervention de nano il y a néanmoins une chose très importantes, notamment lorsqu'on parle d'industrialisation et d'artisanat c'est la faisabilité du concept. Et c'est là que la parole de Friedrich prend son sens... D'un point de vue pratique il sera toujours important ou utile de pouvoir passer sa main dans la rosace.

Mais la notion de faisabilité et de créativité scientifique ne sont à mon sens par antinomique, et je dirai même doivent être impérativement couplées !

Ensuite concernant la guitare et de manière générale les instruments de musique, le problème de "rendu" est trèèès subjectif (maintes fois abordé ici). Et souvent, les gens vont dire d'un instrument nouveau, peut-être un peu en rupture, qu'il est moins bon que les autres instruments "traditionnels" seulement parce que leur "référentiel" auditif est basé, étalonné sur ce qu'on entend sur nos CD depuis 40 ans voire plus... et souvent ce que l'on aime c'est le son de l'instrument qui a servi pour le morceau que l'on écoute depuis 20 ans tous les jours... et pas forcément le son de l'instrument intrinsèque. De là découle, selon moi, bcp d'autres choses comme par exemple une cote vintage abusive juste parce que ce fût l'instrument d'un tel ou un tel sur tel album dans lequel on trouve tel tube réalisé avec ledit instrument.

En tout cas la physique ne cesse de progresser, et heureusement que des artisans continue à s'inspirer des progrès de la science pour faire encore progresser leur artisanat... sans cela on pourrait presque revenir 61 ans en arrière (Bon anniversaire Gilles) en continuant de dire : c'était mieux avant .... mais avant quoi ?? santa

Voilà je pourrais en écrire encore une tartine, mais là faut que je retourne bosser ;o)

Merci d'avoir lu ma réflexion du jour qui ne sert à rien ... pig
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Re: ouverture sur éclisse

Message  nano le Mer 25 Jan - 13:08

Pour ma part je ne ressent absolument pas la nécessité d'un soundport. Je m'explique, je suis souvent plutôt gèné par le volume sonore de ma guitare et notamment par les basses. Je ne sais pas si je suis le seul dans ce cas. Il faut dire que souvent je prend la guitare tard le soir après une grosse journée de boulot et j'ai alors besoin d'un volume sonore très doux, intimiste, sinon je le ressent comme une agression... C'est grave docteur? Sourire.

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Re: ouverture sur éclisse

Message  Pierrot le Mer 25 Jan - 13:10

nano a écrit:Pour ma part je ne ressent absolument pas la nécessité d'un soundport. Je m'explique, je suis souvent plutôt gèné par le volume sonore de ma guitare et notamment par les basses. Je ne sais pas si je suis le seul dans ce cas. Il faut dire que souvent je prend la guitare tard le soir après une grosse journée de boulot et j'ai alors besoin d'un volume sonore très doux, intimiste, sinon je le ressent comme une agression... C'est grave docteur? Sourire.

Je ne vois qu'une solution : arrêter de travailler !!! What a Face

Personnellement j'en sais rien... jamais essayer de guitare avec soundport... rendeer
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Re: ouverture sur éclisse

Message  Coriolan92 le Mer 25 Jan - 14:09

Pierrot a écrit:Je suis du même avis que Gilles, les interventions du genre " oué depuis le temps que les luthiers existent, et qu'on fabrique des guitares, si ça avait un sens on le saurait"...... et bien je suis désolé mais c'est n'importe quoi ...

Je n'osais pas le dire (vu ma réputation sur le forum BdB), mais je suis 100% d'accord!


Pierrot a écrit:heureusement que des artisans continue à s'inspirer des progrès de la science pour faire encore progresser leur artisanat...

Absolument! Même B&H, inconditionnels du prewar, mettent des renforts carbone dans leurs manches!
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Re: ouverture sur éclisse

Message  ManuBig le Mer 25 Jan - 16:28

Pierrot, 100% d'accord avec toi également.

Si je comptais le nombre de guitaristes ayant critiqué cette invention... sans l'avoir jamais essayée !
Pour ma part, j'ai pris le risque, et je ne le regrette pas.
Je ne me risquerai pas pour autant à crier sur tous les toits que le soundport est indispensable...
Cette option me convient, elle m'apporte un réel confort de jeu, mais je peux tout à fait imaginer qu'elle déplaise à d'autres, sur le plan esthétique et sonore.
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