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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  pierrou Ven 11 Jan - 18:30

bonsoir et merci de toutes ces précisions , en tant qu 'ancien ajusteur il semble évident que coller un chevalet à fond plat sur une table bombée ça ne la fait pas ; sur le site Benoît D.B . il y a aussi des précisions intéressantes sur les rainures du trou des chevilles ...
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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  nano Lun 18 Fév - 11:16

Beaucoup de finger-pickers jouent avec la main posée sur le chevalet, même sans faire palm-mute. Cette constatation m'amène 2 questions:

- Ne pensez-vous pas que sur le plan vibratoire cette position est néfaste et avez-vous remarqué une différence, une dégradation du son par rapport à la position avec l'avant bras posé sur l'angle de la caisse et éventuellement le petit doigt posé sur le pick-guard?
- Qui joue avec l'une ou l'autre position de la main droit, et quels commentaires pouvez-vous faire?

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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  Coriolan92 Lun 18 Fév - 11:41

nano a écrit:avez-vous remarqué une différence, une dégradation du son par rapport à la position avec l'avant bras posé sur l'angle de la caisse et éventuellement le petit doigt posé sur le pick-guard?
- Qui joue avec l'une ou l'autre position de la main droit, et quels commentaires pouvez-vous faire?

Il suffit de plaquer un accord puis de poser la main droite sur le chevalet (plus ou moins fort), ou sur la table (plus ou moins fort), ou sur le pickguard (plus ou moins fort) pour se rendre compte de ce que 'bridage' veut dire.

Perso, sauf si je veux jouer en palm mute, j'évite de toucher le chevalet; la nécessaire stabilité de la main droite est obtenue avec le petit doigt reposant le plus légèrement possible sur la table ou le pickguard.
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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  MICHEL WALIGORA Lun 18 Fév - 12:04

nano a écrit:Beaucoup de finger-pickers jouent avec la main posée sur le chevalet, même sans faire palm-mute. Cette constatation m'amène 2 questions:

- Ne pensez-vous pas que sur le plan vibratoire cette position est néfaste et avez-vous remarqué une différence, une dégradation du son par rapport à la position avec l'avant bras posé sur l'angle de la caisse et éventuellement le petit doigt posé sur le pick-guard?
- Qui joue avec l'une ou l'autre position de la main droit, et quels commentaires pouvez-vous faire?

Je n'ai jamais vu de guitaristes jouer avec la paume de la main posée sur le chevalet.
Il s'agit d'une illusion d'optique, sauf si tu as pu le constater de visu, lorsque tu regardes une vidéo ou une photo. C'est une position tout à fait néfaste.
Lorsque tu joues en Palm Mute tu poses la paume de la main sur les cordes graves et les chevilles. Pas sur le chevalet.

L'auriculaire posé sur le pickguard s'appele la technique de l'Ancrage. Cette position est utilisée par les joueurs de banjo. Elle bride la peau, permet d'avoir une meilleure attaque et une bonne distinction des notes.
Je pratique cette technique depuis toujours à la guitare et je n'ai pas noté de différence flagrante. Elle ne bride pas la table mais, tout comme pour le banjo, l'attaque est meilleure et les notes mieux définies.
Par contre l'avant bras posé sur la table bride celle ci. Détache le bras de la guitare en le mettant en avant et tu entendra la différence. C'est la raison pour laquelle certains guitaristes utilisent un Armrest.
Tu peux en installer un toi même : http://www.jpstrings.com/armrest.htm

Il est plus académique de ne pas poser l'auriculaire sur la table. Aucun(e) guitariste classique n'utilise cette technique. Par contre, nombreux sont ceux qui utilisent un Armrest.
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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  Coriolan92 Lun 18 Fév - 14:59

MICHEL WALIGORA a écrit:Il est plus académique de ne pas poser l'auriculaire sur la table. Aucun(e) guitariste classique n'utilise cette technique.

Voir Muriel Anderson, formation classique, jouer du bluegrass sans appui sur la table :




Par contre, Merle Travis, qui ne joue qu'avec le pouce et l'index, pose TROIS doigts sur la table!

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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  nano Lun 18 Fév - 16:27

Je dois dire que vous me rassurez un peu. Ca fait des semaines que j'essaye de jouer avec l'éminence hypothénar de la main droite posée sur l'angle supérieur du chevalet et que j'ai bien du mal... Bon, ben exit l'éminence, et d'ailleurs c'est d'actualité.

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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty oui mais en quoi ?

Message  pierrou Ven 9 Oct - 17:28

Bonsoir , je relis ce fil passionnant et je constate qu 'on ne parle pas trop de la matière du chevalet ; est ce que un chevalet palissandre va emmener par exemple plus de médium qu 'un ébène ?
Merci .
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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  benbenbenben Ven 9 Oct - 17:59

C'est difficile de répondre à cette question car ça dépend de plein de chose comme le poids, l'épaisseur, le placement, les dimensions... tout ça va influer sur la façon dont le chevalet va se comporter, et impacter la relation qu'il a avec la table
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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  Nicoustik Dim 11 Oct - 18:10

Je participe au déterrage ce sujet!!
La question va peut être paraître bête, mais y a t'il une différence sonore réelle entre un chevalet à chevilles, et un chevalet sans chevilles?
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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  ALAINPG Dim 11 Oct - 20:00

En théorie ? ou de manière perceptible par ton oreille ?

La réponse risque d'être différente, d'autant plus que rares sont les occasions d'avoir sous la main deux guitares semblables en tout point sauf le chevalet.
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Message  remy Dim 11 Oct - 20:36

Nicoustik a écrit:Je participe au déterrage ce sujet!!
La question va peut être paraître bête, mais y a t'il une différence sonore réelle entre un chevalet à chevilles, et un chevalet sans chevilles?

Le renfort sous le chevalet sera t il le même ? Et pourquoi? On peut rajouter ces questions.
Le choix du bois et le poids du chevalet doivent être très important. En lutherie guitare classique on utilise peu l’ébène à l’inverse de la corde acier ......

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Message  parlornut Dim 11 Oct - 21:11

remy a écrit:
Le choix du bois et le poids du chevalet doivent être très important. En lutherie guitare classique on utilise peu l’ébène à l’inverse de la corde acier ......

En effet, on peut considérer que le chevalet fait partie du barrage. On s'inquiète beaucoup de savoir si le renfort au-dessous (bridge-plate) est en palissandre (accusé, à juste titre, de brider le son sur les Martin des années 70) ou en érable, et on se soucie beaucoup moins de la densité du bois du chevalet et de son épaisseur.

J'ai pu vérifier deux choses : sur le chevalet, non original, d'une vieille Martin, l'amincissement même léger avait fait gagner du volume.

Sur une vieille Gibson J 50, le remplacement du palissandre par de l'ébène avait fait gagner du sustain.

Avec des cordes légères, le palissandre est à mon avis plus adapté.


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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  charan Mer 2 Déc - 22:00

my two cents à ce fil très intéressant, en décentrant un peu des chevalets collés.

je connais surtout les chevalets flottant, ayant surtout eu l'occasion de travailler sur des archtop américaines ou manouches.

Le poids est extrêmement important. À quelques grammes près de bois retiré dans l'évidage des chevalets Maccaferri, on change complètement le son, et en particulier l'attaque des notes aigues ( au dessus du Mi 4). Quand la lutherie permet de l'exprimer, c'est flagrant et impressionnant.

Mais si l'on est trop gourmand, et que le chevalet est trop évidé, les notes du milieu de la tessiture de la guitare ( de Ré 3 à Mi 4 grosso modo) peuvent perdre leur précision, se noyer dans un médium envahissant. Voire faire apparaitre des notes fantômes.
À l'inverse, j'ai restauré une Couesnon "modèle jazz" en érable flammé d'assez bonne facture qui avait un son global très tonneau, un genre d'impression aquatique. Avec des notes fantômes autour du Fa 3 ( de mémoire). Le problème a été résolu ... avec un plomb de pêche de 3 grames collé à la glue 3 dans l'évidemment.

Au fil du temps, et sauf exception ( genre cette Couesnon), je n'utilise plus du tout l'ébène pour les chevalets flottants. Très bonne transmission des vibrations OK, mais trop compliqué à alléger pour la plupart des tables.

Pareil, au niveau de l'ajustage, la question de la surface de contact et de la perfection du contact table / chevalet, de la correspondance avec les barrages en dessous est cruciale. Je viens par exemple de refaire la mise en forme d'un chevalet de manouche Dell'Arte fabriquée par J. Kinnard aux US ( splendide guitare au passage, du niveau des meilleures que j'ai croisé). Le chevalet avait légèrement vrillé au fil du temps, un très léger jour était apparu, de l'ordre de la feuille de cigarette. Un ajustage de quelques dixièmes de grammes a triplé la surface de contact du pied de basse. C'est absolument incroyable de voir comme elle a récupéré des basses.

Donc bref, par rapport à ce qui a été évoqué plus haut, le chevalet fait vraiment partie intégrante de la dynamique vibratoire de la table. C'est un peu le poids sur le ressort, si l'image vous parle.
Et pour les chevalets collés, je ne crois pas avoir vu de post évoquant l'importance de la torsion de la table, mais je crois que c'est un des aspects de l'importance de l'angle des cordes et de la hauteur globale. Si certains ont des repères là dessus, je suis preneur Smile

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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée. - Page 3 Empty Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  dam31 Mer 2 Déc - 23:11

charan a écrit:my two cents à ce fil très intéressant, en décentrant un peu des chevalets collés.

je connais surtout les chevalets flottant, ayant surtout eu l'occasion de travailler sur des archtop américaines ou manouches.

Le poids est extrêmement important. À quelques grammes près de bois retiré dans l'évidage des chevalets Maccaferri, on change complètement le son, et en particulier l'attaque des notes aigues ( au dessus du Mi 4). Quand la lutherie permet de l'exprimer, c'est flagrant et impressionnant.

Mais si l'on est trop gourmand, et que le chevalet est trop évidé, les notes du milieu de la tessiture de la guitare ( de Ré 3 à Mi 4 grosso modo) peuvent perdre leur précision, se noyer dans un médium envahissant. Voire faire apparaitre des notes fantômes.
À l'inverse, j'ai restauré une Couesnon "modèle jazz" en érable flammé d'assez bonne facture qui avait un son global très tonneau, un genre d'impression aquatique. Avec des notes fantômes autour du Fa 3 ( de mémoire). Le problème a été résolu ... avec un plomb de pêche de 3 grames collé à la glue 3 dans l'évidemment.

Au fil du temps, et sauf exception ( genre cette Couesnon), je n'utilise plus du tout l'ébène pour les chevalets flottants. Très bonne transmission des vibrations OK, mais trop compliqué à alléger pour la plupart des tables.

Pareil, au niveau de l'ajustage, la question de la surface de contact et de la perfection du contact table / chevalet, de la correspondance avec les barrages en dessous est cruciale. Je viens par exemple de refaire la mise en forme d'un chevalet de manouche Dell'Arte fabriquée par J. Kinnard aux US ( splendide guitare au passage, du niveau des meilleures que j'ai croisé). Le chevalet avait légèrement vrillé au fil du temps, un très léger jour était apparu, de l'ordre de la feuille de cigarette. Un ajustage de quelques dixièmes de grammes a triplé la surface de contact du pied de basse. C'est absolument incroyable de voir comme elle a récupéré des basses.

Donc bref, par rapport à ce qui a été évoqué plus haut, le chevalet fait vraiment partie intégrante de la dynamique vibratoire de la table. C'est un peu le poids sur le ressort, si l'image vous parle.
Et pour les chevalets collés, je ne crois pas avoir vu de post évoquant l'importance de la torsion de la table, mais je crois que c'est un des aspects de l'importance de l'angle des cordes et de la hauteur globale. Si certains ont des repères là dessus, je suis preneur Smile
Merci pour ce point de vue. Je me souviens avoir vu quelque fois des annonces pour des guitares manouches proposées avec plusieurs chevalets (ébène, palissandre, ...), je comprends mieux pourquoi
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Message  NikkGiggs Jeu 3 Déc - 11:05

Je crois me rappeler que quand mon OM était en construction, au moment du choix du chevalet, Thomas Fejoz m'avait dit qu'un chevalet plus lourd favorisait les basses.
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Message  mehoul Jeu 3 Déc - 16:54

charan a écrit:Le poids est extrêmement important.

je confirme. Il y a quelque temps un luthier a réduit l'épaisseur du chevalet d'une de mes guitares (je pensais qu'elle avait besoin d'un neck reset mais il m'a proposé cette opération à la place), et le son a beaucoup changé: plus de réactivité, peut-être moins de sustain, un son moins "moelleux". Ca me paraît logique si je me rappelle bien mes cours de physique du lycée (le chapitre sur la masse pendue à un ressort...)
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Message  benbenbenben Jeu 3 Déc - 16:58

Quand le phénomène de déformation s'accentuera, et que tu n'auras pas le choix de faire le neck reset... tu auras besoin d'un nouveau chevalet. Donc au final, ça te reviendra plus cher, et la guitare ne sera plus d'origine (sans compter que ça a impacté son identité sonore).

Venir raboter un chevalet, est la pire chose à faire dans le domaine de la réparation.
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Message  mehoul Jeu 3 Déc - 17:03

bah je sais pas. Tu as sûrement raison sur le principe, mais cette guitare a 50 ans, et moi 60. S'il faut encore 50 ans avant qu'elle devienne injouable, le problème sera à régler par les générations futures Laughing
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Message  parlornut Jeu 3 Déc - 18:01

benbenbenben a écrit:
Venir raboter un chevalet, est la pire chose à faire dans le domaine de la réparation.

Ça dépend de son épaisseur. Je l'ai fait faire sur plusieurs guitares, avec un gain sensible de réactivité et sans perte sonore par ailleurs ni problèmes de déformation ultérieurs.

Mais il y a tellement de paramètres, l'épaisseur de la table, du barrage, de la bridge-plate, le tirant des cordes...

Le chevalet est un élément du barrage comme un autre. On parle beaucoup de l'épaisseur de la bridge-plate et trop peu à mon sens de celle du chevalet.

Cela dit, effectivement, le rabotage d'un chevalet qui est à la bonne épaisseur au départ n'est pas une bonne chose. De nombreuses vieilles Martin en ont souffert pour économiser un reset.

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Message  didier13 Jeu 3 Déc - 18:12


Sur les guitares " flat top " il y a un élément spécifique avec le chevalet qui travaille en torsion sur la table ( en plus de la vibration de haut en bas si j'ai bien compris ) , plus la hauteur chevalet+silet est haute plus cette torsion est importante ( mécaniquement c'est ce qui risque de fortement déformer la table , en creux devant le chavalet et en bosse derrière ) , cette caractéristique participe fortement à la différence du son d'un chevalet posé comme sur une archtop . Dans la logique si on diminue cette hauteur du chevalet+silet on doit perdre en puissance et en punch dans l'attaque ... à confirmer par nos experts luthiers
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Message  benbenbenben Jeu 3 Déc - 18:13

parlornut a écrit:Cela dit, effectivement, le rabotage d'un chevalet qui est à la bonne épaisseur au départ n'est pas une bonne chose. De nombreuses vieilles Martin en ont souffert pour économiser un reset.

Exactement. Beaucoup de collègues qui bossent en restauration, et notamment TJ Thomson, sont outrés par cette pratique.

Bah peu importe l'âge de la guitare, si le neck reset était obligatoire sans raboter le chevalet... le processus s'est enclenché, et clairement son évolution peut s'aggraver en quelques années. Sans tourner parano, je te conseille de garder un œil là dessus[/quote]
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Message  parlornut Jeu 3 Déc - 18:55

didier13 a écrit:
  Dans la logique si on diminue cette hauteur du chevalet+silet on doit perdre en puissance et en punch dans l'attaque ... à confirmer par nos experts luthiers

Déjà, une hauteur de cordes plus haute veut dire plus de tension des cordes, donc plus de puissance, de la même façon , même si l'effet est moindre, que quand on passe à un tirant supérieur.

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Message  charan Mar 8 Déc - 0:17

dam31 a écrit: Je me souviens avoir vu quelque fois des annonces pour des guitares manouches proposées avec plusieurs chevalets (ébène, palissandre, ...), je comprends mieux pourquoi
Oui, c'est possible. L'ébène permet une meilleure conduction des vibrations, mais il alourdit la table. Il faut mettre plus d'énergie pour la faire rentrer en vibration, mais ça a des effets intéressants sur le timbre et l'attaque, pour un soliste en acoustique par exemple. Le palissandre est plus équilibré à mon goût ( un chouïa plus de sustain et de profondeur harmonique, je trouve).
Mais il y a aussi une histoire d'hygrométrie. L'arçure de la table des manouches est un jeu d'équilibrisme sujet à variation selon la météo. Avoir plusieurs chevalets sec / humides peut être utile sur certaines.

didier13 a écrit:
 Sur les guitares " flat top " il y a un élément spécifique avec le chevalet qui travaille en torsion sur la table ( en plus de la vibration de haut en bas si j'ai bien compris ) , plus la hauteur chevalet+silet est haute plus cette torsion est importante ( mécaniquement c'est ce qui risque de fortement déformer la table , en creux devant le chavalet et en bosse derrière ) , cette caractéristique participe fortement à la différence du son d'un chevalet posé comme sur une archtop .
C'est un peu le même principe pour les archtop, la pression du chevalet met la table en tension, et la table ne réagit pas pareil selon la tension qu'on lui applique.
C'est assez tordu comme relation, mais j'ai l'impression que ( à angle corde / chevalet constant) l'idée générale est que plus de hauteur donne un timbre plus ferme et brillant, une attaque plus percussive, et moins de sustain. Inversement, le timbre est plus évasé, l'attaque douce et le sustain favorisé par une faible hauteur. Jusqu'à un certain point où c'est plus vrai parce qu'il faut barrer plus pour tenir l'équilibre avec la force des cordes.
Je me suis intéressé à ces histoires de chevalet sur les manouches parce que je trouve que c'est crucial pour le son, et que de très légères retouches peuvent avoir un effet énorme. Je suis bien d'accord avec le titre du fil  Very Happy

Je connais très mal les platetables à chevalet collé, barrages croisés etc. J'ai l'impression que c'est pareil, mais je manque de recul.

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Message  Coriolan92 Mar 8 Déc - 9:24

L’arçure et le liage pratiqués dès la mi-février consistent à recourber et attacher un sarment de vigne à un fil.

Platetable ? Mauvaise traduction de flat top ?

Merci d'employer un vocabulaire accessible au commun des mortels ...
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Message  charan Sam 12 Déc - 21:49

Coriolan92 a écrit:L’arçure et le liage pratiqués dès la mi-février consistent à recourber et attacher un sarment de vigne à un fil.
Oui. Et c'est aussi le terme employé par les luthiers avec lesquels j'ai appris à ployer les tables d'archtop. Après, j'ai aussi entendu acure ( sans la cédille et prononcée "arkure") que je trouve très moche, ou encore l'anglicisme arché ( pareil), ou radius/radiussé. Je trouve ça plus précis que ployé, souvent utilisé, qui peut aussi s'appliquer aux éclisses.
PArce que les manouches sont des archtops dont la table est ployée en arceau sur des barrages fortement sculptés, et non creusée dans la masse ou moulée. Voire pliée, sur les grosses mandolines 6 cordes de Mr Maccaferri.

Coriolan92 a écrit:
Platetable ? Mauvaise traduction de flat top ?
non, traduction volontairement mot-à-mot. Humour, distanciation, etc. Parce qu'en terme de "compréhensible par le commun des mortels", la densité d'anglicismes évitables dans le français de forum (et encore, ça reste modéré par ici) me titille la rétine. Anyway, I supposed this was a french native speaker forum, but I may be wrong. Sorry. I'll never do it again, I promise.


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