Compensation sillet ?

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Compensation sillet ?

Message  Sergio le Lun 2 Déc - 12:12

Pourquoi le sillet de chevalet d'une guitare acoustique cordes acier est compensé et pas celui d'une guitare cordes nylon (flamenca, classique) ?

Je pose cette question car étant gaucher il m'est souvent arrivé d'inverser les cordes d'une guitare droitière sans rien faire d'autre et franchement quand la guitare est bien construite je n'ai jamais eu de problème d'intonation sur les 12 premières cases ( après j'y vais pas).


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Re: Compensation sillet ?

Message  MICHEL WALIGORA le Lun 2 Déc - 13:44

Sergio a écrit:Pourquoi le sillet de chevalet d'une guitare acoustique cordes acier est compensé et pas celui d'une guitare cordes nylon (flamenca, classique) ?
Parce que ça sert à rien.

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Re: Compensation sillet ?

Message  Coriolan92 le Lun 2 Déc - 15:54

Pour pondérer un petit peu l'avis de MW, rappelons un peu d'où vient la compensation.

Quant on frette une corde, on ne se contente pas de réduire sa longueur vibrante, on augmente également sa tension, par le simple fait que l'on appuie dessus (action + hauteur des frettes). En fait, on effectue une espèces de bend dans un plan vertical. Conclusion, la note est plus élevée.

Le besoin de compensation est d'autant plus marqué que le tirant de la corde est élevé : un mi 6ème aura besoin de plus de compensation qu'un mi 1ère, et un sol medium aura besoin de plus de compensation qu' un sol extra-light.

Sur une guitare nylon, la tension des cordes est bien plus faible que sur une cordes acier, et beaucoup plus homogène entre toutes les cordes. En théorie il y aurait besoin d'une toute petite compensation, en pratique - et là je rejoins l'avis de MW - c'est parfaitement inutile.

Quant au sculptage du sillet de chevalet, notamment au niveau de la corde si, c'est certes très joli, mais je suis loin d'être convaincu de l'utilité de la chose. A chaque nouvelle guitare que je construis, je mets bien sûr la compensation que j'estime requise en inclinant le sillet, en me réservant la possibilité de le sculpter après quelque temps pour peaufiner l'intonation. C'est peut-être la flemme Rolling Eyes, mais je n'ai jamais eu à le faire ... cheers  
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Re: Compensation sillet ?

Message  quentinjazz le Lun 2 Déc - 16:03

Coriolan92 a écrit:

C'est peut-être la flemme Rolling Eyes, mais je n'ai jamais eu à le faire ... cheers  
Consulte rapidement un ORL! rabbit 
Sur toutes mes guitares j'ai toujours eu à reculer le point de contact avec le sillet sur la corde de si, obligatoire! Peut être que je suis plus tatillon que toi en ce qui concerne la justesse de la guitare, mais vraiment impossible de laisser le sillet tel quel chez moi.
Je le fais aussi sur la mi grave, la et ré de manière graduée: mi est reculée, la un peu moins, ré encore un peu moins, sol je n'y touche pas, si c'est carrément reculé (on ne peut pas aller + derrière), et le mi aigu en général ça va.
Tu inclines ton sillet de combien, Gilles?
Moi c'est 4mm de biais.

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Re: Compensation sillet ?

Message  Coriolan92 le Lun 2 Déc - 16:10

Pour un montage cordes medium avec action moyenne, je mets 4,5mm au mi grave et 1,5 mm au mi aigu. Et ça le fait.
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Re: Compensation sillet ?

Message  MICHEL WALIGORA le Lun 2 Déc - 16:18

J'ai eu des Bourgeois avec sillet compensé et les autres sans. Aucune différence.
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Re: Compensation sillet ?

Message  quentinjazz le Lun 2 Déc - 16:33

MICHEL WALIGORA a écrit:J'ai eu des Bourgeois avec sillet compensé et les autres sans. Aucune différence.
Pas grave, l'ORL vous fera un prix de groupe pour les consultations! Laughing 

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Re: Compensation sillet ?

Message  benbenbenben le Lun 2 Déc - 17:17

Sur mes 3 guitares acoustiques de l'école, jamais eu besoin de faire la compensation non plus... c'est bien pour le tarif de groupe pour l'ORL Laughing
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Re: Compensation sillet ?

Message  quentinjazz le Lun 2 Déc - 17:37

Plus vous serez de fous, plus vous rirez! Very Happy 

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Re: Compensation sillet ?

Message  MICHEL WALIGORA le Lun 2 Déc - 17:45

Ecrivez plus grand, en plus j'arrive pas à lire !
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Re: Compensation sillet ?

Message  Coriolan92 le Lun 2 Déc - 18:09

benbenbenben a écrit:Sur mes 3 guitares acoustiques de l'école, jamais eu besoin de faire la compensation non plus... c'est bien pour le tarif de groupe pour l'ORL Laughing
Attention à la confusion : si le chevalet est compensé, le sillet n'est pas perpendiculaire à l'axe de la guitare. Et tes sillets (en tout cas sur les steel string) sont compensés. La compensation dont tu parles (pour ne pas l'avoir faite santa ), c'est l'intonation fine en décalant le point d'appui de la corde sur le sillet. Et autant je me passe très bien de cette intonation fine, il ne me viendrait pas à l'idée de ne pas compenser le chevalet!
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Re: Compensation sillet ?

Message  Sergio le Lun 2 Déc - 18:12

Je connais la démonstration de Coriolan qui se tient évidemment mais il y a toujours un petit truc qui m'interpelle et j'ai du mal à le formuler. Loin de moi de dire que la compensation ne sert à rien mais je pense que le facteur prépondérant de la justesse de l'instrument reste quand même la pose des frettes et le placement parfait du chevalet (et donc du sillet) si le constructeur est bon la guitare le sera aussi.

On sent plus la nécessité de la compensation sur une électrique si on attaque les 15èmes cases et au delà car la longueur vibrante diminue beaucoup et le déplacement vertical dont parlait Corio a plus d'incidence, le ratio dep vertical / long vibrante est beaucoup plus grand ... il doit y avoir une explication physique rationnelle mais je ne la trouve pas. Sur mes vieux catalogues Gibson ou Martin les sillets sont déjà compensés, je suppose qu'à l'époque c'était l'empirisme qui prévalait et pas la physique vibratoire..... On va dire qu'il va falloir s'en contenter.

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Re: Compensation sillet ?

Message  Coriolan92 le Lun 2 Déc - 18:20

Mais nous sommes d'accord, Sergio! Personne ne conteste le fait qu'il faut placer le sillet en biais sur une steel string. Une simple mesure entre frette 0 (sillet de tête) et frette 12, puis frette 12 sillet de chevalet met en évidence la compensation.

Maintenant, faut il poildecuter individuellement l'intonation de chaque corde en déplaçant de +/- 0.5 mm l'arête du sillet de chevalet, je n'en suis pas convaincu. Ceux qui le sont devront recommencer ce réglage (donc refaire un sillet de chevalet) s'ils changent de tension de corde (medium à light, ou l'inverse). Vous y croyez vraiment, vous ?

Déjà que deux musiciens n'accordent pas leurs instruments de la même manière : donner leur le la, puis comparez corde à corde après accordage. Vous serez surpris ...
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Re: Compensation sillet ?

Message  Sergio le Lun 2 Déc - 18:39

Coriolan92 a écrit:Mais nous sommes d'accord, Sergio! Personne ne conteste le fait qu'il faut placer le sillet en biais sur une steel string. ... Je vais te faire hurler mais j'ai un peu l'impression qu'on fait comme ça parce que c'est comme ça .... point

Une simple mesure entre frette 0 (sillet de tête) et frette 12, puis frette 12 sillet de chevalet met en évidence la compensation.... Tu mesureras des longueurs inégales OK ça je comprends bien et tu ramènes cette mesure à quoi ?

Maintenant, faut il poildecuter individuellement l'intonation de chaque corde en déplaçant de +/- 0.5 mm l'arête du sillet de chevalet, je n'en suis pas convaincu. .... ça je suis OK

Déjà que deux musiciens n'accordent pas leurs instruments de la même manière : donner leur le la, puis comparez corde à corde après accordage. Vous serez surpris ...Les accordeurs électroniques sont là pour ça, heureusement qu'avec mes compères on s'accorde tous pareil sinon on se ferait jeter
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Re: Compensation sillet ?

Message  Mr-OM28 le Mer 12 Mar - 19:54

Cool 

L'an dernier, j'ai commencé à avoir de sérieux problèmes de justesse avec mon OM28V vers le mois de mars.

A tel point que je cassais les pieds à tout un tas de luthiers, en leur racontant mes déboires, au cours de longues conversations téléphoniques.
Et, parmis ces luthiers, j'exposais mon soucis à quelques "pointures".
Leurs raisonnements allaient de l'empirisme jusqu'à la théorie qu'il n'éxiste pas de guitare réellement juste.
En passant par toutes les déclinaisons dont la plus amusante prétendait que la justesse de mon instrument n'était, dès le début, qu'une chimère. Une sorte de subjectivité dûe à un enthousiasme débridé.

Quelques luthiers de grandes renommées, et pas des moindres, me conseillaient même de faire un refrettage car le manque de justesse provenait probablement de l'usure des frettes ! Ils avaient raisons.

En fait, un luthier Suisse, pour 200 euros, m'a proposé de faire une simple planimétrie des frettes afin de leurs rendre leurs aspects neufs.
J'avais même installé un sillet de chevalet compensé pour corriger le manque de justesse, alors que le sillet des OM28V n'est jamais compensé.
Tout cela pour tenter de trouver une solution à un problème qui ne faisait qu'empirer au fil des semaines.

J'ai donc confié ma guitare à cet homme de l'Art.
Lorsque j'ai récupéré mon instrument, 48 heures plus tard, miracle, la justesse était revenue.
Aussi douce, aussi agréable et surtout aussi précise, partout sur le manche, qu'au premier jour. Raison de mon choix pour cette guitare.
Le luthier avait également viré mon sillet compensé, en "vintage bone", pour remettre un sillet non compensé. En "vintage bone".
Me précisant que ce sillet compensé était devenu parfaitement inutile, maintenant que les frettes avaient retrouvé leurs aspects neufs, il était inutile de compenser quoi que ce soit. Garder un sillet compensé serait, à présent, le seul responsable d'un manque de justesse !

Il m'a précisé que l'opération de planimétrie pouvait être réalisée jusqu'à quatre fois pour supprimer l'usure des frettes.
Le refrettage est la dernière chose à faire lorsqu'il n'y a plus d'autres solutions. Mais, avec des frettes neuves, il faudra souvent se réadapter au touché sur le manche. Le choc est souvent rude pour le guitariste.

Il m'a également signalé que les frettes d'origine,  posés par Martin, n'étaient pas d'une qualité remarquable.
Et c'est vrai que comparés aux frettes de chez Yamaha, c'est un peu rédhibitoire.
Sur Yamaha, les frettes sont quasi inusables. Surtout sur les hauts de gammes faites au Custom Shop de Hamamatsu au Japon.

Depuis, ma guitare a retrouvé toutes ses qualités...

 Cool
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Re: Compensation sillet ?

Message  franck83 le Mer 12 Mar - 22:39

Si je peux me permettre de rajouter une information supplémentaire.

Mon luthier, Bruno PERRIN ( meilleurs ouvrier de france en 1998) m'a toujours dit que toutes guitares neuves autres que celles de luthier méritent une planimétrie. Rolling Eyes 

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Re: Compensation sillet ?

Message  MICHEL WALIGORA le Jeu 13 Mar - 10:04

La première cause d'un manque de justesse sur les cordes aigues est l'usure des cordes.
En changeant mes cordes en temps et en heure j'ai n'ai jamais eu, sur aucune de mes guitares et cela de toute ma vie, à passer par la case luthier.
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Re: Compensation sillet ?

Message  ALAINPG le Jeu 13 Mar - 10:24

Sur ma vieille Guild D55, j'ai le sillet le plus "compensé" que j'aie jamais vu...
Je n'avais jamais vu ça, mais le sillet est ajusté extrêmement finement pour chaque corde et c'est la guitare à l'intonation la plus juste que j'aie jamais eue. Je posterai une photo cet après midi, c'est impressionnant comme le sillet en os a été travaillé !
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Re: Compensation sillet ?

Message  MICHEL WALIGORA le Jeu 13 Mar - 10:39

Sur ma Guild j'ai viré le sillet compensé pour un droit. Pas de souci.
Aucune de mes guitares a un sillet compensé et aucun problème de justesse sauf pour les raisons énoncées précédemment.
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Re: Compensation sillet ?

Message  ALAINPG le Jeu 13 Mar - 10:52

Evidemment, je n'ai pas remplacé le sillet compensé par un droit pour comparer. Par contre j'ai vraiment l'impression que mes oreilles font la différence entre une guitare juste juste et une guitare excellemment parfaitement juste comme cette Guild.
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Re: Compensation sillet ?

Message  lukou le Jeu 13 Mar - 13:56

Seule une lointaine Takamine avait un sillet compensé. Les autres non et cela n'a jamais été un problème.

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Re: Compensation sillet ?

Message  Mr-OM28 le Jeu 13 Mar - 17:59

MICHEL WALIGORA a écrit:La première cause d'un manque de justesse sur les cordes aigues est l'usure des cordes.
En changeant mes cordes en temps et en heure j'ai n'ai jamais eu, sur aucune de mes guitares et cela de toute ma vie, à passer par la case luthier.
_________________________________________________

 Cool 

Michel

A priori on pourrait penser que ce sont les cordes filées qui pourraient commencer à sonner de travers, donc à ne plus êtres "justes".
La logique voudrait que c'est le filetage, en s'usant, qui pourrait déséquilibrer la parfaite vibration de la corde.

Quelle est votre théorie quand au fait que le manque de justesse proviendrait des cordes aigües, celles qui, à priori, sont lisses ?

Vos développements sont toujours clairs, nets et précis.

D'avance merci.

 Cool 
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Re: Compensation sillet ?

Message  MICHEL WALIGORA le Sam 15 Mar - 9:36

La finesse et l'absence de filage rend les cordes plus sensibles à l'étirement.
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Re: Compensation sillet ?

Message  Mr-OM28 le Sam 15 Mar - 12:56

MICHEL WALIGORA a écrit:La finesse et l'absence de filage rend les cordes plus sensibles à l'étirement.
_________________________________

 Cool 

Merci Michel.

C'est vrai, en fait ces cordes non filées sont les plus exposées.

Cela tombe à présent sous le sens...

 Cool 
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