Fixation du manche sur la caisse

J'avais dans l'idée que le must était le manche collé, avec un système tenon-mortaise et si possible un tenon long, système gage d'une meilleure transmission des vibrations, d'un meilleur sustain. Dans cette optique le manche vissé apparaissait comme une facilité, une concession, avec un niveau de qualité et de performance inférieur. Mes certitudes sont remises en question par la constatation que certains luthiers de haut vol utilisent la technique du manche vissé avec même pour certains un système permettant d'ajuster le renversement du manche.Une nouvelle fois le monde ne serait pas bipolaire, avec simplement les gentils et les méchants, les bons et les mauvais, les justes et les faux. Déstabilisant et épuisant!.

Demande aux gens qui ont joué mes guitares à manche vissé sans tenon mortaise ce qu’ils en pensent

Reste juste la question du poids (idem pour truss-rod). Ce sont les deux raisons qui font que je préfère personnellement les renforts de manche en carbone et les manches collés (mais j'utilise des cordes très légères accordées DADFAD, ça change la donne question résistance et réduit le besoin d'un réglage du manche).

Je me suis posé un peu la même question que Nano , je pensais que la jonction manche/caisse devait être bien rigide pour une totale continuité du son , du sustain ... ce qui traditionnellement est assuré sur la guitare classique avec la jonction à l'espagnole où le talon du manche fait partie intégrante de la caisse ...
Un manche dont l'action est réglable et est donc articulé me parait très compliqué mécaniquement pour assurer cette continuité .... les spécialistes pourraient ils nous expliquer ??
Quant au manche collé ou vissé je ne suis pas certain qu'un test en aveugle nous permettrait d'entendre une différence sonore ... sachant que dans les deux cas le bas de la touche est collée sur la table , cela diminue aussi la différence...

benbenbenben a écrit:Demande aux gens qui ont joué mes guitares à manche vissé sans tenon mortaise ce qu’ils en pensent

au fait, pourquoi as-tu fait se choix? (si ce n'est pas indiscret)

pour ma part j'ai toujours eu des réticences à l'idée de ferrailles dans le ventre d'une guitare mais j'ai maintenant une Fylde au manche vissé et elle me donne toute satisfaction. Elle est sans-doute un peu plus lourde que si le manche était collé mais ça n'est pas rédhibitoire. Si les têtes des vis avaient été cachées on ne le saurait pas (il faut quand-même les chercher pour les voir).

C'est pas un peu exagéré de dire que les manches vissés alourdissent l'instrument?
C'est juste 2 inserts en métal et 2 vis, les mecs !

Perso j'ai toujours fait des assemblages par dovetail, non parce que je suis persuadé que ça sonne mieux, mais plutôt parce que j'aime bien cette approche de joint mécanique en bois.
C'est plus complexe à tous les niveaux mais j'aime ce challenge.
C'est pas exclu qu'un jour je tente un assemblage par vis.

Il y a de fortes chances que le type d'assemblage choisi n'ait aucune importance, du moment que .. c'est bien fait, non?

Dans les interviews de Somogyi et de son élève Kostal, on apprend que tous 2 utilisent un autre type de joint: tenon droit, et ensuite 2 tourillons sont insérés et collés à l'epoxy . Les tourillons insérés à moitié dans le tenon, et à moitié dans le bloc.
Décoller un manche assemblé par dovetail est assez ardu, mais dans ce dernier cas, je crois que c'est tout simplement impossible de décoller le manche si un jour il y a un neck reset à faire par exemple.

quentinjazz a écrit:
Dans les interviews de Somogyi et de son élève Kostal, on apprend que tous 2 utilisent un autre type de joint: tenon droit, et ensuite 2 tourillons sont insérés et collés à l'epoxy . Les tourillons insérés à moitié dans le tenon, et à moitié dans le bloc.

c'est la méthode d'assemblage utilisée en menuiserie. Parfois le tourillon a une section carrée et entre en force dans le trou rond. Comme dans la guitare le tourillon ne traverse pas, ça doit être en effet à peu près indémontable.

je ne me permettrais pas de donner mon avis de néophyte pour le manche collé/vissé, mais par contre je suis d'accord avec Quentinjazz pour le poids, les inserts et les vis , placés à cet endroit en plus, la différence doit être négligeable...

benbenbenben a écrit:Demande aux gens qui ont joué mes guitares à manche vissé sans tenon mortaise ce qu’ils en pensent

tes guitares sont manche vissé??
tu as une photo ou un lien svp?

phil2759 a écrit:je ne me permettrais pas de donner mon avis de néophyte pour le manche collé/vissé, mais par contre je suis d'accord avec Quentinjazz pour le poids, les inserts et les vis , placés à cet endroit en plus, la différence doit être négligeable...

pas si négligeable quand-même. La densité de l'acier tourne autour de 8 contre autour de 1 pour le bois. Une vis en acier pèse comme un morceau de bois 8 fois plus volumineux. Et sur ma guitare par exemple, il y a deux boulons pas si petits : tête à 6 pans de 8 ou 9 je dirais, la longueur je ne la connais pas.

phil2759 a écrit:je ne me permettrais pas de donner mon avis de néophyte pour le manche collé/vissé, mais par contre je suis d'accord avec Quentinjazz pour le poids, les inserts et les vis , placés à cet endroit en plus, la différence doit être négligeable...

Pour ma part j'ai deux MJ FRANKS avec manche collé et franchement elles sonnent d'enfer et il semble que l'incidence sur le poids est assez faible , j'y vois surtout un gros avantage dans le cadre d'un neck resest , beaucoup plus simple à faire !
Après il me semble surtout que c'est un choix de luthier par préférence de personnelle qui ne s'explique pas uniquement pour des performances sonores ...

phil2759 a écrit:

benbenbenben a écrit:Demande aux gens qui ont joué mes guitares à manche vissé sans tenon mortaise ce qu’ils en pensent

tes guitares sont manche vissé??
tu as une photo ou un lien svp?

Pas sur moi et mon ipad, mais dès que je rentre à Québec je te ferais une photo si tu veux

mehoul a écrit:

benbenbenben a écrit:Demande aux gens qui ont joué mes guitares à manche vissé sans tenon mortaise ce qu’ils en pensent

au fait, pourquoi as-tu fait se choix? (si ce n'est pas indiscret)

pour ma part j'ai toujours eu des réticences à l'idée de ferrailles dans le ventre d'une guitare mais j'ai maintenant une Fylde au manche vissé et elle me donne toute satisfaction. Elle est sans-doute un peu plus lourde que si le manche était collé mais ça n'est pas rédhibitoire. Si les têtes des vis avaient été cachées on ne le saurait pas (il faut quand-même les chercher pour les voir).

Tout simplement par pur souci de maintenance dans le futur.
Faire un neck reset avec un dovetail est un enfer! Ça oblige, entre autres, à venir balancer de la vapeur d’eau dans le joint manche caisse pour ramollir la colle. Très peu pour moi car qui dit humidité dans une guitare, dit possible problème et impact sur tous les éléments de l’instruments. Dans mon cas, tu as juste à décoller la touche, dévisser, venir travailler sur le talon pour changer l’angle, et voilà.

Le design d’un meuble, d’un instrument, d’une voiture, c’est prendre en compte le présent mais surtout le futur. L’obsollescence Programmée? Très peu pour moi et mes guitares.

Je pourrais faire un dovetail vissé comme pas mal de gens, mais avoir la totalité du talon en contact avec la guitare, et ne pas enlever de matière dans le tasseau avant joue, à mon sens, sur la transmission des vibrations. C’est un détail qui est à prendre en compte. Le poids des ferrules est de moins de 10 grammes si je me souviens bien. L’apport de poids, qui plus est si tu enleve la matière qui n’est plus là suite au percage des trous de vis dans la caisse est... comment dire... pratiquement nul.

En plus de ça, le dovetail ne fait aucune différence en terme de poids car tu viens défoncer la caisse pour la mortaise, mais tu laisse de la matière pour le tenon.

Personnellement, quand je vois que des entreprises comme Taylor et des luthiers comme Nick Benjamin, utilisent ce mode d’assemblage vissé sans dovetail... et que d’autres comme Mike Baranik font des manches ajustables (sans parler de Ken Parker mais c’est plus chiadé que ça), et d’autres qui fonctionnent avec des touches bolt on, des touches surélevées, etc...

La lutherie évolue et c’est un peu le même raisonnement que de dire « est ce que je fait mon manche une pièce? C’est bien plus resistant ». Et bien non, c’est tout sauf plus resistant. C’est juste plus « traditionnaly correct » et la tradition a ses bons comme ses mauvais côtés.

Sur la quinzaine de guitares que j'ai réalisées :

- une a un dovetail collé
- toutes les autres ont un tenon droit vissé,

et les prochaines auront un manche vissé sans tenon.

Outre le problème en cas de neck-reset, un dovetail est très compliqué à ajuster proprement. Le tenon droit est plus simple, mais comme Benbenbenbenbenben, je pense qu'il est inutile. Décoller le morceau de touche collé sur la caisse ne nécessite que de chauffer ladite touche, et tout s'en va très proprement.

Quand au surpoids, ce n'est vraiment pas un problème; deux inserts, deux boulons avec rondelle = quelques grammes. On peut par ailleurs diminuer sensiblement l'épaisseur du bloc de talon qui n'a plus à accueillir de mortaise. Peut être au final un gain de poids ...

Sauf que si tu affines trop, tu risques non seulement de voir apparaître tes inserts dans le bout du talon (ça m’est arrivé, j’ai eu l’air con) mais également avoir des risque de cassure de talon par manque de matière suite à la présence des inserts. Je le vois plus comme une contrainte, et je trouve que le dovetail (ou tenon mortaise droit) permet plus de liberté là dessus

Je ne parle pas d'affiner le talon, mais le bloc de talon, à l'intérieur de la guitare!


Taylor place sans souci ses inserts dans le talon :

dites, les spécialistes, je vais dire une bétise mais Fender ne fait pas des manches vissés depuis toujours? et ils ont pas mal réussi, non?
mais la guitare électrique doit être différente...bien sur...
au fait, y-a-t-il des archtops vissées?

Coriolan92 a écrit:Je ne parle pas d'affiner le talon, mais le bloc de talon, à l'intérieur de la guitare!


Taylor place sans souci ses inserts dans le talon :

Alors je plussoie, j’avais mal interprété tes propos. Désolé Gilles

Toi tu es passé au tenon/mortaise Ben c'est ça ?
Sur toutes ?
Ou c'est à la demande ?

gasteropode a écrit:Toi tu es passé au tenon/mortaise Ben c'est ça ?
Sur toutes ?
Ou c'est à la demande ?

Au final, non

J’ai acheté le matos, le jig pour le faire, mais je n’ai pas franchi le pas car il y a des contraintes pour peu de bénéfices. Je le ferais un de ces 4, mais pas tout de suite

Ce serait à la demande effectivement, si je devais le faire

Coriolan92 a écrit:Je ne parle pas d'affiner le talon, mais le bloc de talon, à l'intérieur de la guitare!


Taylor place sans souci ses inserts dans le talon :

C’est exactement mon mode de construction, sans le bloc d’acajou sous la touche

Bien sur, si tu calcule bien les choses tu n’as aucun souci d’inserts, mais avec ces derniers tu ne pourras jamais faire de talon large et court a la Somogyi par exemple

benbenbenben a écrit:tu ne pourras jamais faire de talon large et court a la Somogyi par exemple

Tant mieux! Je ne voudrais pas qu'on compare mes instruments à ceux de Somogyi !