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Message  benbenbenben Ven 26 Mar - 15:37

Bonjour à tous,

Je me suis dit que ce serait une bonne idée de lancer un sujet sur les bois (encore un), mais qui permette de répondre à vos questions sur telle ou telle essence.

Donc le but serait de présenter des bois, pour lancer des discussions... mais si vous avez des questions sur d'autres essence, de ne pas hésiter à les poser. Pas de hors sujet possible ni de questions bêtes, juste des informations.

Je pense notamment à des bois comme le Redwood, qui sont très très peu utilisés dans les contrées européennes. Bien évidemment, ces avis n'engageront que moi et il se peut que des gens ne soient pas d'accord... pas de problème, ça amènera de l'eau au moulin et ça nous permettra d'échanger ou de débattre, tous les avis sont bons et je n'ai pas la science infuse.

Dites-moi si ça vous branche et on lance ça.
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Message  luc vdew Ven 26 Mar - 16:09

Bonne idée bien sûr. Même pour les bois "courants" utilisés pour les guitares folk, les avis éclairés des uns et des autres seront un enrichissement pour nous tous et toutes Very Happy
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Message  benbenbenben Ven 26 Mar - 16:16

Oui vraiment, et ça permettra aussi de venir tordre le cou aux idées reçues en lutherie du genre "le grain large c'est nul" ou "L'ébène jet black, c'est la meilleure" Very Happy
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Message  trois6 Ven 26 Mar - 20:06

Je tente une première question. On trouve souvent des fruitiers dans les constructions européennes du XIXe (poirier etc.).
C'est moi où ces bois ne sont plus du tout utilisés aujourd'hui ?
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Message  remy Ven 26 Mar - 20:20

trois6 a écrit:Je tente une première question. On trouve souvent des fruitiers dans les constructions européennes du XIXe (poirier etc.).
C'est moi où ces bois ne sont plus du tout utilisés aujourd'hui ?

Bien sûr que si , nos luthiers utilisent ces bois. Noyer, poirier, merisier, Prunier , Olivier etc.... font de bons instruments, moins exotique mais bons. Il faut savoir qu’une fourniture en Noyer par exemple est aussi chère qu’un palissandre indien....
La difficulté c’est de trouver des troncs assez gros

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Message  Damoclès Ven 26 Mar - 20:22

Alors ces fruitiers sont de retour chez pas mal de luthiers européen. Pascal Christ (La Réselle Guitars) en utilise beaucoup (pommier, poirier, prunier, noyer). Olav Loef utilise le sorbier et le bouleau, bon pour ces deux on s'écarte du fruitier.
A mon avis, on sera contraint d'y retourner vu la manque de durabilité de l'exploitation des bois exotiques. Et il y aura de belles surprises !
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Message  benbenbenben Ven 26 Mar - 21:38

Damoclès a écrit:A mon avis, on sera contraint d'y retourner vu la manque de durabilité de l'exploitation des bois exotiques. Et il y aura de belles surprises !

Le soucis comme dit Remi, c'est le diamètre des troncs. Ces fruitiers ont souvent tendance à avoir des nœuds et des poches de résine qui plus est... comme n'importe quel arbre, sauf que vu les diamètres, il est difficile de les éviter.

J'ai déjà vu des sets de poirier esthétiquement parfaits, bien coupés... ça valait une fortune, bien plus qu'un set de Madagascar par exemple.

Je ne connais pas d'exploitation de fruitiers, pour la lutherie, comme peuvent l'être les plantations d'acajou ou de palissandre indien. Mais bon, je ne suis pas monsieur je sais tout et ça existe probablement Smile
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Message  Damoclès Ven 26 Mar - 22:07

benbenbenben a écrit:
Je ne connais pas d'exploitation de fruitiers, pour la lutherie, comme peuvent l'être les plantations d'acajou ou de palissandre indien. Mais bon, je ne suis pas monsieur je sais tout et ça existe probablement Smile

En effet, malheureusement pour les pommiers/poiriers/pruniers, cela reste dur et il faut compter sur de la chance dans de vieux vergers... Mais on ne risque pas de faire de dreadnought avec de si tôt, pour les plus petits formats, c'est possible. Pour le noyer, c'est différent ainsi que pour d'autres essences forestières. Certains types de sylviculture permettent l'émergence de gros bois, d'autre non. Mais certaines essences seront de toute façon limitées par leurs dispositions propres.
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Message  dam31 Ven 26 Mar - 22:18

Autre problème: trouver des bois qui n'avaient plus de débouché depuis quelques décennies et dont le nombre de sujets exploitables a fondu comme neige au soleil. C'est ce qu'explique Bernard Michaud ici, à partir de le 3e minute

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Message  luc vdew Ven 26 Mar - 22:21

Avec les planches étroites, il y a peut-être la solution du fond en trois parties comme sur les modèles 35 chez Martin, et qui semble bien fonctionner
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Message  benbenbenben Ven 26 Mar - 23:59

Que de retours et de réflexions intéressant(e)s, j'ai bien fait d'ouvrir ce sujet tiens!

On parlera des essences les plus rares actuellement sur le marché, à savoir "The Tree", et le "Lucky Strike" Redwood. Ce sont des matériaux plus ou moins intéressants, vous verrez Smile
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Message  didier13 Sam 27 Mar - 9:47

luc vdew a écrit:Avec les planches étroites, il y a peut-être la solution du fond en trois parties comme sur les modèles 35 chez Martin, et qui semble bien fonctionner

Cela me semble être du bon sens ! un fond en 3pièces voire 4 pièces , pourquoi pas ? perso un beau fond de palissandre Rio en 4 parties me conviendrait bien ! Cool
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Message  Damoclès Sam 27 Mar - 10:41

didier13 a écrit:
luc vdew a écrit:Avec les planches étroites, il y a peut-être la solution du fond en trois parties comme sur les modèles 35 chez Martin, et qui semble bien fonctionner

Cela me semble être du bon sens ! un fond en 3pièces voire 4 pièces , pourquoi pas ? perso un beau fond de palissandre Rio en 4 parties me conviendrait bien ! Cool

En parlant d'essences européennes alternatives avec fond trois pièces... Un bel exemple chez le père Olaf : https://www.loefguitars.fi/?p=2380#more-2380

Bon, tout ce qui est "spalted" est susceptible d'amener de l'instabilité dans le bois, même qu'est-ce que ça peut être beau.

Autre essence alternative qui pourrait être utilisée, le frêne. Mais pour utiliser l'européen, il faudra se dépêcher car malheureusement la chalarose du frêne, champignon importé d'Asie, le décime comme l'a fait la graphiose avec l'orme. Essence également utilisée par certains luthiers, notamment en Allemagne.
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Message  remy Sam 27 Mar - 10:54

Pour moi un fond en Palissandre et en trois parties c’est forcément avec un filet fin et noir entre les pièces, en aucun cas ces vilains filets larges que l’on voit sur les D35 par exemple. Encore une histoire de goût.......


Dernière édition par remy le Sam 27 Mar - 12:34, édité 1 fois

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Message  Lokemo Sam 27 Mar - 11:05

Pour ces nouveaux bois (en lutherie !) il y a l'aspect esthétique, les caractéristiques mécaniques, la tenue dans le temps etc mais il y a aussi ce qu'ils apportent à la sonorité des instruments. On est tellement habitué, puisque notre cerveau a intégré cela depuis très longtemps, au palissandre, à l'acajou voir l'érable ou le noyer (plus récemment) mais qu'en est-il du pommier, du poirier etc. J'avais essayé une lowden S en poirier qui ne m'avait pas emballé mais je n'avais pas la même à coté en palissandre (par exemple) pour voir si c'est l'apport du poirier qui ne me plaisait pas ou si c'est simplement la conception de la guitare elle-même !
alors pommier ça apporte quoi ? Poirier ? prunier ? mais peut-être que nous ne le savons pas encore sans avoir vraiment du recul !

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Message  didier13 Sam 27 Mar - 11:17

Lokemo a écrit:Pour ces nouveaux bois (en lutherie !) il y a l'aspect esthétique, les caractéristiques mécaniques, la tenue dans le temps etc mais il y a aussi ce qu'ils apportent à la sonorité des instruments. On est tellement habitué, puisque notre cerveau a intégré cela depuis très longtemps, au palissandre, à l'acajou voir l'érable ou le noyer (plus récemment) mais qu'en est-il du pommier, du poirier etc. J'avais essayé une lowden S en poirier qui ne m'avait pas emballé mais je n'avais pas la même à coté en palissandre (par exemple) pour voir si c'est l'apport du poirier qui ne me plaisait pas ou si c'est simplement la conception de la guitare elle-même !
alors pommier ça apporte quoi ? Poirier ? prunier ? mais peut-être que nous ne le savons pas encore sans avoir vraiment du recul !

ça c'est la grande question !! je pense que parfois on a attribue beaucoup plus à tord la qualité sonore des bois par rapport à la construction/conception de la guitare elle-même , à titre d'exemple il y a peut être ( cela reste à vérifier en situation réelle et non pas sur des vidéos et mes souvenirs... ) plus de différence me semble t il entre une OM28 et une 00028 qu'en comparant une OM28 et une OM18 ...
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Message  mehoul Sam 27 Mar - 12:01

c'est normal qu'il soit difficile de trouver du bois de fruitier en gros diamètre, vu que les arbres sont taillés très bas et ensuite développent surtout des branches. On peut comprendre que les exploitants n'aient pas envie de monter sur une échelle pour récolter les poires à 15m de haut, mais ça n'arrange pas les affaires des luthiers...

les noyers qui donnent le bois de noyer sont généralement des noyers noirs et non pas les noyers à noix, qui eux aussi sont taillés assez bas (mais pas aussi bas que les abricotiers par exemple).
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Message  luc vdew Sam 27 Mar - 12:08

remy a écrit:Pour moi un fond en Palissandre et en trois paries c’est forcément avec un filet fin et noir entre les pièces, en aucun cas ces vilains filets larges que l’on voit sur les D35 par exemple. Encore une histoire de goût.......
C'est un choix que fait Martin je pense, pour trancher avec la planche du centre qui est souvent d'un aspect très différent des planches latérales. Et puis je sais, ma préférence pour les filets plastiques (même les blancs), est loin d'être partagée ici!  Razz
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Message  mehoul Sam 27 Mar - 12:14

ah les filets... c'est une autre question. Pas de filets du tout c'est pas mal, quand le bois a un fil bien droit (ouf! on en revient au bois).
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Message  Damoclès Sam 27 Mar - 18:48

mehoul a écrit:c'est normal qu'il soit difficile de trouver du bois de fruitier en gros diamètre, vu que les arbres sont taillés très bas et ensuite développent surtout des branches. On peut comprendre que les exploitants n'aient pas envie de monter sur une échelle pour récolter les poires à 15m de haut, mais ça n'arrange pas les affaires des luthiers...

les noyers qui donnent le bois de noyer sont généralement des noyers noirs et non pas les noyers à noix, qui eux aussi sont taillés assez bas (mais pas aussi bas que les abricotiers par exemple).

C'est pour ça qu'il y aurait plus de potentiel pour les fruitiers sauvages. Cependant, la sylviculture dominante menée en Europe ne se porte pas vers la diversité des essences mais tend plutôt à spécialiser un peuplement sur une seule voire deux. Conséquence, on a appauvri les peuplements et C'est probablement également une raison de la perte de certains bois, on les trouve beaucoup moins. Le peuplement monospécifique est choisi pour des raisons économiques, mais c'est un non sens en terme de résilience et résistence du peuplement. Il le sera bien plus avec une grande diversité des essences, des âges et des agencements. Ce sont d'ailleurs dans ces peuplements que l'on trouve, dans nos contrées, les meilleurs bois de résonnance, pour exemple dans la forêt du Risoux.

Attention également, un houppier bas n'est pas synonyme de petit diamètre. Au contraire, un arbre soumis à forte concurrence dans un peuplement dense sera vite tiré vers le haut au détriment du diamètre. C'est un art délicat de porter les bons traitements sylviculturaux en fonction des objectifs fixés. Et ce qui s'applique au verger ne s'applique pas à la forêt et inversement.
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Message  Damoclès Sam 27 Mar - 19:04

Pour compléter juglens nigra, noyer noir, est le noyer nord américain. Lorsque pour une guitare il s'agit du noyer européen, ce n'est donc pas celui-ci.

La taille à laquelle on procède en verger pour la production de fruit chercher à favoriser les rameaux à fruit au détriment des rameaux à feuilles, tout en gardant un équilibre pour ne pas affaiblir l'arbre. Cette taille a pour conséquence de réduire la capacité de l'arbre à croître et donc produire du bois puisqu'on le contraint à allouer ses sucres à la production de fruits. C'est bien là la principale raison pour laquelle les diamètres restent limités, voire faibles.
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Message  mehoul Sam 27 Mar - 19:41

attention, il y a beaucoup de noyers noirs plantés en Europe. La plante est originaire d'Amérique, mais c'est tout. On peut trouver du bois de noyer à noix (regia) mais je pense que c'est moins courant que le noyer noir.
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Message  Damoclès Sam 27 Mar - 19:58

Cela dépend des pays. Si ton noyer vient de Suisse par exemple, c'est peu probable que ce soit du juglens nigra. Même s'il vient d'Europe il devrait être indiqué comme noyer noir ou d'Amérique normalement puisque ce n'est pas le même.
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Message  dam31 Sam 27 Mar - 21:53

Damoclès a écrit:Cependant, la sylviculture dominante menée en Europe ne se porte pas vers la diversité des essences mais tend plutôt à spécialiser un peuplement sur une seule voire deux. Conséquence, on a appauvri les peuplements et C'est probablement également une raison de la perte de certains bois, on les trouve beaucoup moins. Le peuplement monospécifique est choisi pour des raisons économiques, mais c'est un non sens en terme de résilience et résistence du peuplement. Il le sera bien plus avec une grande diversité des essences, des âges et des agencements. Ce sont d'ailleurs dans ces peuplements que l'on trouve, dans nos contrées, les meilleurs bois de résonnance, pour exemple dans la forêt du Risoux.
Je suis tombé sur ce documentaire l'autre soir Crying or Very sad
https://www.france.tv/france-5/sur-le-front/2321841-des-forets-francaises.html
France.tv a écrit:Si la superficie de la forêt française ne cesse d'augmenter, cette réalité est trompeuse : la forêt s'étend surtout grâce à des plantations. Il ne s'agit plus de forêts naturelles mais de champs d'arbres où il n'existe plus de biodiversité et qui absorbent beaucoup moins de CO2. En outre, ces plantations résistent mal au changement climatique.
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Message  Damoclès Dim 28 Mar - 10:43

Je ne travaille pas en France, mais je sais qu'il faut différencier les forêts privés et communales des forêts domaniales qui pour ces dernières sont généralement très bien gérées. Le problème provient de la pression des propriétaires privés et communaux qui cherchent à maximiser leurs profits oubliant au passage que la forêt est un milieu naturel.
Je suis très content de travailler dans un pays où la coupe rase est illégale, de surcroît dans une région où nous pratiquons un type de sylviculture qui est à l'extrême opposé.

Voilà Ben*4, on a quand même réussi à faire un hors sujet :p
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