les prix des guitares de luthiers

Coriolan92 a écrit:Cela s'appelle la loi de l'offre et de la demande. Il n'y a pas de justification économique liée par exemple au prix de revient.

Tant qu'un luthier a des clients en vendant ses instruments $10.000 ou plus, il ne baissera pas ses prix.

Réflexion à rapprocher du prix de l'art en général. Mettre plusieurs dizaines de M$ dans une toile, c'est incompréhensible pour moi.

+1 ! je prends cette longue discussion en route , pourquoi un guitariste ( où qu'il soit dans le monde ) est prix à mettre telle somme pour telle guitare ? ce n'est tout simplement pas rationnel , et en fonction du marché accessible à l'acquéreur potentiel on peut penser que le prix est sous évalué pour peut être certain luthier Français notamment et surévalué pour d'autres Luthiers Américains . Objectivement certaines guitares de 5000 euros ne sont peut être pas moins bonnes que d'autres à 15000 euros ...
Et pour répondre à Ben qui nous éclaire sur la complexité et les difficultés ( dont je comprends parfaitement ses propos ) du métier , en fait le client s'en fout un peu ...pour lui seul compte le résultat , le plaisir de jouer sur la guitare ( ou simplement la posséder dans une vitrine... ) qu'il peut s'offrir ... implacable loi de l'offre et de la demande

didier13 a écrit:Et pour répondre à Ben qui nous éclaire sur la complexité et les difficultés ( dont je comprends parfaitement ses propos ) du métier , en fait le client s'en fout un peu ...pour lui seul compte le résultat , le plaisir de jouer sur la guitare ( ou simplement la posséder dans une vitrine... ) qu'il peut s'offrir ... implacable loi de l'offre et de la demande

Oui effectivement, mais encore là, je trouve que ça dépend. Comme l'a si bien dit Parlornut et la situation des jeunes luthiers, certains clients vont vouloir les "encourager" (en sachant pertinemment qu'ils bossent bien). C'est d'ailleurs des propos que m'a tenu Alain, l'acheteur de la OM de Rennes. Il ne l'a d'ailleurs pas regretté si j'en crois ses retours (comme Parlor avec la guitare de Thibault! )

Bonsoir, tout le monde !

J'ignorais l'existence même de cette rubrique Hors Sujet, sans parler de ce sujet fort intéressant.  Merci Denis pour le tuyau.

Ce débat passionnant tourne parfois au vinaigre quand, en l'absence d'un quelconque contacte possible avec ces instruments aux prix astronomiques, on parle tous beaucoup plus de nos fantasmes que d'objets réels, fabriqués pour le plaisir des musiciens ou, pourquoi pas, des simples collectionneurs fortunés qui peuvent se permettre de telles expériences.

Je peux faire plusieurs commentaires sur la base de ma maigre expérience en la matière.

D'abord, Ben ne ment pas quand il parle de la situation réelle des luthiers.  Aucun ne s'en met plein les poches, même pas les plus chers.

Mon propre parcours est jalonné de preuves du vieux principe selon lequel plus c'est cher, plus ça les vaux.  Ma Taylor a été evincée par une Goodall, qui a été rejointe par une consoeur, avant que toutes les deux ne cèdent leur place à des Baranik, dont la troisième vient de débarquer chez moi à l'automne.  Le prix que j'étais prêt à payer montait à chaque nouvelle étape, car la différence qualitative était toujours évidente.

En 2016 j'étais à Londres et j'ai visité la boutique TNAG, véritable temple de la guitare de luthier haut de gamme dans une ville où il y beaucoup de beau monde à gros sous.  J'ai pu essayer des guitares de Kostal, Baranik, Bashkin, Froggy Bottom et d'autres encore.  Toutes étaient excellentes et j'aurais pu trouver mon plaisir avec la quasi totalité.  Mais la dernière guitare que j'ai essayée m'a laissé carrément bouche-bée.

C'était une 00 signée Jeff Traugott, en Brazilian and German spruce, les deux essences emblématiques de ce luthier hors du commun. Ce serait difficile de vous décrire l'impression que ça m'a fait de prendre cette guitare dont l'esthétique est si sobre qu'elle tarde à se faire reconnaître tout comme son poids discret la fait disparaître pour découvrir un monde insoupçonné.  Quelle claque monstrueuse !!  Une définition, une clarté que je n'aurais pu imaginer, une réactivité des plus précises et une fluidité de jeu qui m'a donné le sourire direct.  Une expérience unique et une guitare inoubliable.  Pour la petite histoire, c'était une occasion et elle s'est vendue à 19 500 livres.  Au lieu de m'apitoyer sur mon sort d'amateur au budget bien en dessous de ces tarifs, je me suis dit que j'avais eu la chance de comprendre qu'il y avait pléthore de raisons pour croire que cette Traugott, bien que très chère, valait bien son prix.

J'ai eu une expérience similaire tout dernièrement avec une 00 faite par Léonardo Buendía.  Encore une fois, un instrument hyper léger avec une transparence et une réactivité hallucinantes, un vrai petit bijou.  Vous pouvez l'écouter ici entre les mains expertes de Mark Lemaire :

https://www.youtube.com/watch?v=0u2Chp7zCEM&fbclid=IwAR2FZ3GiTcrJKvt-GN-G4kdyYPU2h15H831LcRAGdiksnTiHR0ycG_nTpwE

J'ai eu l'immense privilège d'être présent dans le studio lors de l'enregistrement de cette guitare.  (J'étais aux anges !)  La vidéo est très fidèle à la réalité.  L'heureux client a récupéré sa sublime guitare le lendemain.  Pour la petite histoire, elle valait 19 000 USD.  Je dis bien, valait, c'est à dire qu'à mes yeux, elle les vaux.

Ce n'est qu'après avoir essayé la Traugott chez TNAG que j'ai entendu parler du maître luthier Ed Claxton, lui aussi à Santa Cruz en Californie.  Selon plusieurs personnes qui s'y connaissent bien, les Claxton offriraient le même raffinement que celle de Traugott, son voisin, pour à peu près la moitié du prix.  Ses guitares n'apparaissent que très rarement sur le marché d'occasion, et tiennent assez bien leur cote quand elles le font.

En 2013, Trevor en a importé deux pour TAMCO, une small jumbo et une OM traditionnelle.  Elles ont été vendues en moins de deux mois.  En 2014, TAMCO a reçu une deuxième OM, qui, pour des raisons qui m'échappent toujours, est resté accrochée au mur pendant quatre ans et demi.  Trevor en a baissé le prix il y a un an, qui est passé de 11 500 livres à (seulement) 9 000, mais toujours pas de preneur.  Juste avant la fin de 2018, le prix est descendu encore une fois à 7 000, où il est resté jusqu'à la semaine dernière quand j'ai décidé que je pouvais encore me faire plaisir, même après l'achat de la dernière Baranik cet été.

Pour tout résumer je vous dirais que les 11 500 livres affichées au départ, elle les vaux bien.

Je m'arrête là pour le moment.

Merci pour ton témoignage, Marc, là on est dans du vécu. il me semblait quand même bien que les prix des nouveaux luthiers US cotés ne tenaient pas qu'au train de vie des Américains ou aux investisseurs étrangers. Dont acte.

Du coup je suis allé sur le site de Claxton, malheur il fait une parlor belle à tomber et dont le son correspondrait exactement à mes compos. Je ne suis pas fan de fan fret, mais de toute  façon quasiment jamais d'occases (on se demande pourquoi...) et 15.000 $ neuve. Tu as eu la chance de ta vie avec la tienne.

La parlor (j'adore la compo, en plus): http://www.claxtonguitars.com/guitars/detail.php?guitar=The_Composer_1

Et une démo du modèle plus gros, la EM je crois : https://www.youtube.com/watch?v=z--NFOgzGsE

defttungsman a écrit:
 Ma Taylor a été evincée par une Goodall, qui a été rejointe par une consoeur, avant que toutes les deux ne cèdent leur place à des Baranik, dont la troisième vient de débarquer chez moi à l'automne.  Le prix que j'étais prêt à payer montait à chaque nouvelle étape, car la différence qualitative était toujours évidente.

Bonjour  
Ton témoignage est très intéressant et dans ton parcours qu'elle est ton expérience avec la lutherie française ?

remy a écrit:[

Bonjour  
Ton témoignage est très intéressant et dans ton parcours qu'elle est ton expérience avec la lutherie française ?

Mon expérience avec la lutherie française se limite à une électrique fabriquée par James Trussart au début des années 90.  En 1994 j'ai eu cette belle rencontre, elle était en dépôt-vente et dès que je l'ai branchée, j'ai tout de suite compris qu'une longue quête avait enfin abouti, et que j'avais fini par trouver MA stratocaster. Elle est toujours là, du haut de ses 26 ans.

En acoustique, je n'ai eu qu'un seul contact, l'année dernière avec la Cheval qui appartenait à Alain.  Elle aurait bénéficié d'un petit réglage, mais j'ai beaucoup aimé la qualité du son.  Le timbre était riche et clair, on distinguait plein de détails, elle avait beaucoup de coffre, une très belle dread !

parlornut a écrit:...il me semblait quand même bien que les prix des nouveaux luthiers US cotés ne tenaient pas qu'au train de vie des Américains ou aux investisseurs étrangers.

Pour ce qui est du rôle joué par les "spéculateurs", je vous livre deux petites histoires.

Jeff Traugott a démarré son activité à Santa Cruz au début des années 90.  A l'époque, il vendait ses guitares pas chères du tout, mais comme elles étaient très demandées et il vendait tout ce qu'il fabriquait, il avait progressivement haussé son tarif de base à 3 000 USD.  Puis, un jour, il découvre que quelqu'un vient de revendre une de ses guitares sur le marché d'occasion pour la modique somme de, tenez-vous bien, 25 000 dollars !  Soyons clairs, il n'a pas monté son prix à ce niveau tout de suite, mais à chaque nouveau palier qu'il fixait, les rares reventes se négociaient toujours plus chères.  Ce n'est que quand il a atteint les 25 000 que le phénomène a commencé à être gérable, ou plutôt, moins ingérable, parce que maintenant son prix de départ est supérieure à 30 000.

Leo Buendia m'a raconté une anecdote qui m'a beaucoup attristé et qui pour lui reste la plus grosse déception qu'il a pu vivre dans sa carrière.  Un client australien lui a passé commande pour une OM en palissandre de Rio.  Il faut savoir que Leo consacre tout le temps qu'il faut pour satisfaire et même dépasser les attentes de ses clients, et pour cette guitare il avait eu des échanges nourris sur les nombreux détails, surtout esthétiques, qu'ils définissaient ensemble au fil du projet.  Le jour J arrivé, le client fait le tour du monde pour récupérer son nouveau trésor.  Quand il voit la guitare, il commence à regarder tous les détails d'un oeil expert, avec patience et minutie, et il finit par un énorme sourire et s'exclame "It's perfect !" puis il continue à la regarder comme ça, dans un état de béatitude totale.  Alors, Leo lui demande s'il ne veut pas l'essayer pour s'assurer qu'il la trouve parfaite également pour son style de jeu, et là le mec de répondre, "désolé, je ne sais pas jouer." !  Ça l'a tué, le pauvre Leo.

Bonjour  
Ton témoignage est très intéressant et dans ton parcours qu'elle est ton expérience avec la lutherie française ?[/quote]

Je n'ai pas l'expérience de Defttungsman en matière de grand luthiers américains, mais de ce que je connais (Cheval en l'occurrence et Quéguiner), les luthiers français semblent plus directement dans la veine Martin, alors que les grands luthiers américains s'en sont souvent démarqués, sauf ceux comme TJ Thompson ou Merrill qui cherchent à retrouver le son des meilleures Martin de l'âge d'or.

Il y a toute cette nouvelle école de lutherie américaine qui s'est lancée dans une recherche novatrice sur la structure de la guitare, les barrages (Kostal, Greenfield, Ryan, Trougott, Baranik, etc...) avec au bout du compte des guitares qui sonnent vraiment différemment. J'en ai la preuve chez moi si je compare mes Baraniks et mes vieilles Martin. Mais mes Martin, même si elles sont peut-être moins impressionnantes à première écoute, sont toujours là, elles ont autre chose, au niveau "proximité" et réponse notamment.

Ma Cheval se situe un peu entre les deux, mais plus proche des Martin quand même. Ne pas oublier qu'au départ, l'objectif des Cheval et Quéguiner était d'obtenir le son Martin...

L'école suédoise (Astrand) est plus dans la veine de la nouvelle lutherie américaine avec en plus des innovations esthétiques plus réussies à mon goût que celles des Greenfield, Kostal ou Samogyi qui n'échappe pas à la surcharge. En voyant certaines guitares de luthiers US, je me dis parfois que c'est dommage qu'il n'aient pas copié les formes Martin... Par contre, j'apprécie énormément la forme et le design d'un Astrand ou d'un Poljakoff.

Eh, oui, avant de continuer, un grand merci à toi, Ben. Ton témoignage des réalités du métier et de ta manière de les vivre nous donne un éclairage précieux. Bravo.

Je suis du même avis que toi, Denis. Parmi les luthiers nord-américains dont tu parles, Baranik est de loin celui dont l'esthétique me plaît le plus. L'école suédoise par contre, j'adore, comme toi. Il faut croire que, même si les goûts et les couleurs bla bla bla, la beauté visuelle correspond à un ensemble de proportions, à des lignes et des courbes qui peuvent se combiner jusqu'à l'infini. Nous deux, on aime les recettes sobres, naturelles et raffinées.

Pour les reste, je ne connais que très peu. J'ai pu essayer la Kostal MDW de Michael Watts à Berlin, un instrument de rêve. Dos et éclisses en birdsye maple, filets noirs en ébène, un vrai travail de maître avec une présentation plus sobre que sur la plupart de ses créations. Hyper légère, elle vibrait de partout, comme si elle allait péter comme un ballon. Tu te perds dans des graves abyssales, les médiums sont nettes, très dynamiques et les aigües sont chantantes et denses. Pour ceux qui joue des pièces "sérieuses" à la guitare comme Michael, on peut difficilement trouver mieux. Pour mon style de jeu, le mariage serait un échec.

J'ai vu sans les essayer des guitares de Poljakoff. Très impressionnantes, tant pour le design que pour l'artisanat, du travail très soigné.

defttungsman a écrit:Eh, oui, avant de continuer, un grand merci à toi, Ben.  Ton témoignage des réalités du métier et de ta manière de les vivre nous donne un éclairage précieux.  Bravo.

Je t'en prie! Content de pouvoir aider

defttungsman a écrit:
J'ai vu sans les essayer des guitares de Poljakoff.  Très impressionnantes, tant pour le design que pour l'artisanat, du travail très soigné.

J'avais entendu sur une vidéo de TFOA une Poljakoff en rio qui avait un son incroyable, et notamment des aigus comme je n'en avais jamais entendus. Par contre, un pote du forum en a eu une un moment qui ne sonnait pas terrible. Comme quoi, même chez les luthiers... C'est peut-être la marque des très grands d'arriver à maîtriser vraiment, et du coup de ne faire que de grandes guitares. Je l'espère pour ceux qui passent des commandes à 15 ou 20.000€...

ma dernière française (et Bretagne nord siouplait)

Florian Chateau, qui a déménagé à Saint Jacut; il est surtout connu (pour le moment) pour ses Weiss qu'il vend très bien en Allemagne, mais fat très bien le reste
à force d'aller le voir pour des réglages, et devant la façon dont il avait fait la finition de la Weiss de l'autre enc..... de Tony Francis, on est parti sur une 00 14 cases, ce qui m' a permis d'utiliser ce set de pearl herringbone en provenance directe de l'artiste qui fait quelques incrustations chez MArtin (on voit son travail entre autre sur le bouquin de Dick Boat P 134 avec la D50 deluxe....)

AlainP reconnaîtra les mécaniques qu'il m'a dealé

on est à 2700 tout compris; c'est pas mal non?

JEFF a écrit:ma dernière française (et Bretagne nord siouplait)

Florian Chateau, qui a déménagé à Saint Jacut; il est surtout connu (pour le moment) pour ses Weiss qu'il vend très bien en Allemagne, mais fat très bien le reste
à force d'aller le voir pour des réglages, et devant la façon dont il avait fait la finition de la Weiss de l'autre enc..... de Tony Francis, on est parti sur une 00 14 cases, ce qui m' a permis d'utiliser ce set de pearl herringbone en provenance directe de l'artiste qui fait quelques incrustations chez MArtin (on voit son travail entre autre sur le bouquin de Dick Boat P 134 avec la D50 deluxe....)

AlainP reconnaîtra les mécaniques qu'il m'a dealé

on est à 2700 tout compris; c'est pas mal non?

Un bien joli fond et un tarif au plus bas
Un petit plaisir de plus pour toi !
Pour la sonorité?

JEFF a écrit:c'est pas mal non?

Tu m'étonnes! Elle dépareillera pas parmi tes autres merveilles

C'est du mada ?

C'est du Higuerilla si je ne me trompe pas, Flo l'avait publié sur FB (il a sauté le pas après avoir vu mes OM & OO-12 si je me souviens bien, ce bois l'intriguait vraiment).

Gasteropode avait eu une Poljakoff OM, en même temps que ma OO d'ailleurs. Il m'en avait parlé quand on s'était vu en 2016 quand j'étais venu récupérer la OO pour l'exposer à Crémone.

benbenbenben a écrit:C'est du Higuerilla si je ne me trompe pas, Flo l'avait publié sur FB (il a sauté le pas après avoir vu mes OM & OO-12 si je me souviens bien, ce bois l'intriguait vraiment).

Gasteropode avait eu une Poljakoff OM, en même temps que ma OO d'ailleurs. Il m'en avait parlé quand on s'était vu en 2016 quand j'étais venu récupérer la OO pour l'exposer à Crémone.

bingo pour le Higuerilla; un set de bois que Florian a trouvé aux US si je ne dis pas de bêtises. Le son est entre l'acajou et l'indien. Comme le poids.
difficile de classer le son; elle est très agréable à jouer (et physiquement et en sonorité) et ça bouge!

Une guitare dans de tels bois et si bien finie à ce prix-là, c'est la parfaite illustration de ce que je disais sur les luthiers qui se lancent.

Après, le ramage n'est pas toujours à la hauteur du plumage, même si d'après ce que tu en dis, Jeff, tu ne sembles pas déçu. J'ai essayé un jour une 0-12 cases d'un luthier très renommé dans nos contrées, en magnifique acajou pommelé, et qui était l'exemple même d'une guitare qui ne sonne pas, mais ce qui s'appelle pas...

parlornut a écrit:Une guitare dans de tels bois et si bien finie à ce prix-là, c'est la parfaite illustration de ce que je disais sur les luthiers qui se lancent.

Après, le ramage n'est pas toujours à la hauteur du plumage, même si d'après ce que tu en dis, Jeff, tu ne sembles pas déçu. J'ai essayé un jour une 0-12 cases d'un luthier très renommé dans nos contrées, en magnifique acajou pommelé, et qui était l'exemple même d'une guitare qui ne sonne pas, mais ce qui s'appelle pas...

y'a juste que les droitiers peuvent essayer, apprécier (ou non) quasi 100% de qui leur tend les bras; pour les gauchers on est plutôt à 0% sauf les ventes d'occase entre gaucher, ou alors l'emprunt (!) de la terrible jumbo en Rio de FC ....; et là, on a un GROS MONSTRE dans les paluches.

JEFF a écrit:Florian Chateau, qui a déménagé à Saint Jacut

Il n'est plus au Plessix-Balisson ?

Coriolan92 a écrit:

JEFF a écrit:Florian Chateau, qui a déménagé à Saint Jacut

Il n'est plus au Plessix-Balisson ?

fin de bail mi-2018 (limité à 2 ans pour les artisans là où il était); il est après le fond de la baie de la Baussais quand tu vas vers Saint Jacut. dans une cabane en bois pour le moment.......
mais toujours le coup de main et le sourire qui va bien!

Ô, qu’elle est belle!!

Ma Baranik en higuerilla est canon.

benbenbenben a écrit:
Gasteropode avait eu une Poljakoff OM, en même temps que ma OO d'ailleurs. Il m'en avait parlé quand on s'était vu en 2016 quand j'étais venu récupérer la OO pour l'exposer à Crémone.

J'ai effectivement eu une Poljakoff OM. L'objet en lui-même est un des plus beaux, toutes catégories confondues, que j'ai jamais eu entre les mains (la tête incurvée, la touche surélevée, le shellac...) - véritablement splendide.

Et question prix, même si ça monte, ça reste très raisonnable par rapport aux US...

Après mon jeu de bourrin n'est pas adapté à des instruments aussi délicats (je m'en suis rendu compte, à échelle moindre, en voyant ma Paldacci dans les mains d'Alain), si délicats qu'il m'intimidait presque à l'utilisation (peur de l’abîmer, connement)

gasteropode a écrit: des instruments si délicats qu'il m'intimidait presque à l'utilisation (peur de l’abîmer, connement)

Même sensation avec l'Astrand que j'ai eue quelque temps. La seule guitare dont je protégeais la tête quand je changeais les cordes... La perfection au niveau travail, tout simplement. Je n'avais jamais vu ça sur une autre guitare. Cela dit, elle n'était pas aussi responsive que les vielles Martin et autres parlors, d'où la revente.