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14 frets vs 12 frets

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Message  Lokemo Lun 6 Avr - 9:27

Bonjour à tous,
sur un poste récent sur une guitare borges de TFOA, il a été question des différences entre 12 et 14 frets hors cases.
je ne suis pas du tout expérimenté dans ce domaine n'ayant que des guitares 14 cases hors caisse mais voici un exemple de la démarche chez Lowden qui contrairement à Martin n'a pas fait uniquement un "rabotage" de sa caisse pour faire le modéle 14 cases.
pour lowden, les 2 montages ci-dessous sont des photos du site "guitar emporium", le diapason est exactement le même et ce sont pour les 2 guitares des S35 12 frets (dont la 12 frets en pan coupé). 14 fret à gauche et 12 frets à droite !
on voit très clairement que le chevalet est positionné différement sur les 2 caisses, la rosace idem.
14 frets vs 12 frets Lowden10
14 frets vs 12 frets Lowden11

je vais essayer de faire de même sur une martin à diapason identique.

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Message  Lokemo Lun 6 Avr - 9:35

avec une vue sans le pan coupé mais du coup j'ai inversé les 2 guitares, attention, 12 fret à gauche et 14 fret à droite !
2 vues différentes pour bien voir la différence de positionnement du chevalet sur la caisse. La taille de la caisse étant visiblement la même pour les 2 modèles (ou quasiment la même)
14 frets vs 12 frets Lowden12
14 frets vs 12 frets Lowden13


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Message  gasteropode Lun 6 Avr - 10:02

C'est très parlant, tes montages Smile

Juste une question : elles ont le même nombre total de frettes ?

L'intérêt du chevalet plus bas sur la caisse d'un point de vue sonore, c'est lié au fait que cette position permet d'activer plus directement l'ensemble de la table ?

Je pose la question, hein, j'en sais rien moi Very Happy


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Message  Coriolan92 Lun 6 Avr - 10:24

gasteropode a écrit:C'est très parlant, tes montages Smile

Juste une question : elles on le même nombre total de frettes ?

L'intérêt du chevalet plus bas sur la caisse d'un point de vue sonore, c'est lié au fait que cette position permet d'activer plus directement l'ensemble de la table ?

Je pose la question, hein, j'en sais rien moi Very Happy

Manifestement, la 14 frettes a deux frettes de plus ... 21 pour la 14, 19 pour la 12
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Message  gasteropode Lun 6 Avr - 10:37

Oui, je viens de me rendre compte que vu qu'elles ont le même diapason, ma question est très légèrement conne Embarassed

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Message  Coriolan92 Lun 6 Avr - 10:39

Meuhnon. Et tu as raison quant à la mise en vibration de la table.
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Message  Lokemo Lun 6 Avr - 11:21

et chez martin cela donne ça sur un format 000.
00015s (12 cases hors caisse) à gauche et OM-custom cocobolo (14 cases hors caisse) avec pour les 2, diapason 25.4 pouces. Photo de "music emporium" également.
14 frets vs 12 frets Martin10

Donc Martin et Lowden, 2 approches complétement différentes !



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Message  parlornut Lun 6 Avr - 12:10

Coriolan92 a écrit:
Manifestement, la 14 frettes a deux frettes de plus ... 21 pour la 14, 19 pour la 12


Sur les Lowden oui, 21 pour les 14, pas sur les Martin (20) : les 14 cases Martin ont 6 cases seulement sur caisse.

Pour leurs 12 cases, comme je l'avais déjà expliqué, ça va de 6 sur caisse pour les plus petits modèles (2) très anciens, à 7, puis 8 (à partir de 1920 environ), donc de 18 à 20 cases en tout.

That's all, folks ! Very Happy
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Message  Lokemo Lun 6 Avr - 12:20

les 2 martins avec les caisses complètes :
14 frets vs 12 frets Martin11

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Message  caribou Lun 6 Avr - 12:36

Tiens d'ailleurs, ça me donne l'occasion de poser une question aux guitaristes.
Qui parmi vous va au-delà de la 19eme case sur une folk ? Et si c'est le cas, avec quel répertoire ?
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Message  Lokemo Lun 6 Avr - 12:49

chez martin, de mon point de vue, la grosse différence est le volume de caisse plus que le positionnement du chevalet (pour épaisseur de caisse équivalente). c'est surprenant car j'ai souvent entendu dire que la différence venait justement du placement du chevalet. les 2 guitares que j'ai pris de chez martin sont elles un cas particulier ?
par contre chez lowden (à épaisseur de caisse équivalent), le volume reste le même (ou quasiment) mais par contre le chevalet est clairement positionné différemment, plus proche du centre la la plus grande partie vibrante de la table.

Évidement, je parle des différences de positionnement du chevalet ou de volume de caisse mais les barrages sont évidement bien différents sur les 12 fret et 14 fret !!

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Message  Coriolan92 Lun 6 Avr - 14:47

caribou a écrit:Tiens d'ailleurs, ça me donne l'occasion de poser une question aux guitaristes.
Qui parmi vous va au-delà de la 19eme case sur une folk ? Et si c'est le cas, avec quel répertoire ?

En ce qui me concerne, je vais rarement au delà de la 12ème ...
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Message  remy Lun 6 Avr - 15:29

caribou a écrit:Tiens d'ailleurs, ça me donne l'occasion de poser une question aux guitaristes.
Qui parmi vous va au-delà de la 19eme case sur une folk ? Et si c'est le cas, avec quel répertoire ?

Quasiment jamais ou alors pour quelques harmoniques....

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Message  mehoul Lun 6 Avr - 16:07

pour ma part je joue des morceaux de blues ou de ragtime qui "tiennent" en général dans les 12~14 premières cases, mais il m'arrive de vouloir les jouer avec un capodastre et dans ce cas sur une 12 cases j'ai du mal. C'est pourquoi, bien que j'aime les 12 cases je possède aussi des 14 cases (et j'aime bien aussi ma Gibson SG et ses 22 cases hors caisse Wink )
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Message  philippe al Lun 6 Avr - 16:22

caribou a écrit:Tiens d'ailleurs, ça me donne l'occasion de poser une question aux guitaristes.
Qui parmi vous va au-delà de la 19eme case sur une folk ? Et si c'est le cas, avec quel répertoire ?

Je dirais jusqu'à la 15ième case en fonction de l'arrangement.
Au delà, c'est très très rare.

PS (hors sujet, ou presque) :
par rapport à la SG, je n'ai jamais aimé cette guitare justement à cause de ça ;
J'ai toujours eu l'impression quand j'ai joué sur cette guitare, qu'il y avait des cases en trop, je ne retrouvais pas mes marques.


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Message  parlornut Lun 6 Avr - 16:54

Lokemo a écrit:chez Martin, de mon point de vue, la grosse différence est le volume de caisse plus que le positionnement du chevalet (pour épaisseur de caisse équivalente). c'est surprenant car j'ai souvent entendu dire que la différence venait justement du placement du chevalet. les 2 guitares que j'ai pris de chez Martin sont elles un cas particulier ?

Effectivement, chez Martin le positionnement du chevalet sur la table dépend de deux choses : la longueur de la table et le diapason (620 sur un format 2, 632 sur 1/0/00/000, 645 sur OM ou dread).

La photo l'illustre bien: de g à d tous les formats de 1 à D. Le chevalet remonte progressivement sur 1, 0, 00 puis plus fort sur la 000 (non, ce n'est pas chez moi ! clown ).

Le rapprochement plus ou moins grand de la rosace et du chevalet (donc plus ou moins de surface de table vibrante dans cette zone-là) dépend de la position du chevalet mais aussi du nombre de cases sur caisse.


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Message  parlornut Lun 6 Avr - 17:08

Lokemo a écrit:avec une vue sans le pan coupé mais du coup j'ai inversé les 2 guitares, attention, 12 fret à gauche et 14 fret à droite !
2 vues différentes pour bien voir la différence de positionnement du chevalet sur la caisse. La taille de la caisse étant visiblement la même pour les 2 modèles (ou quasiment la même)
14 frets vs 12 frets Lowden13

C'est mathématique, la même chose chez Lowden ou Martin (ou n'importe quelle autre guitare) : à diapason égal, le chevalet remonte de la longueur de deux cases (13 et 14 èmes). L'impression visuelle dépend ensuite de la longueur de la caisse et du nombre de cases sur caisse qui détermine la position de la rosace. Ouf ! Sleep
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Message  Lokemo Lun 6 Avr - 17:59

en effet c'est mathématique et le résultat pour les 2 exemples est une guitare avec 12 frets hors caisse mais sauf grosse erreur d’appréciation de ma part, je le redis qu'il y a bien 2 approches différentes :
- Lowden qui a déplacé toute la corde vibrante (et donc le chevalet)
- Martin qui a changé la longueur de la caisse (j'aurai du commencer par Martin car ils ont fait cela que lowden n'était même pas né !!)

dans la photo avec les différentes tailles de martin, en effet on voit bien qu'au cours du temps et des différents formats, le chevalet n'est pas positionné pareil et c'est très intéressant mais ce que j'en retiens c'est que l’excitation de la table via le chevalet n'est pas positionné au même endroit en fonction du format et du diapason qui va avec, ce qui est différent de la différence 12 frets Lowden (S) vs 12 frets Martin (000).

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Message  didier13 Lun 6 Avr - 18:31

Lokemo a écrit:en effet c'est mathématique et le résultat pour les 2 exemples est une guitare avec 12 frets hors caisse mais sauf grosse erreur d’appréciation de ma part, je le redis qu'il y a bien 2 approches différentes :
- Lowden qui a déplacé toute la corde vibrante (et donc le chevalet)
- Martin qui a changé la longueur de la caisse (j'aurai du commencer par Martin car ils ont fait cela que lowden n'était même pas né !!)

dans la photo avec les différentes tailles de martin, en effet on voit bien qu'au cours du temps et des différents formats, le chevalet n'est pas positionné pareil et c'est très intéressant mais ce que j'en retiens c'est que l’excitation de la table via le chevalet n'est pas positionné au même endroit en fonction du format et du diapason qui va avec, ce qui est différent de la différence 12 frets Lowden (S) vs 12 frets Martin (000).

Tu as raison pour signaler cette différence entre Martin et Lowden , curieusement le placement du chevalet entre une 000 12 cases et une 000/OM 14cases est négligeable , pour bien sentir l'incidence du placement du chevalet il faudrait comparer une OM avec une OM custom 12 cases comme celle de Norman BLAKE ( que je n'ai jamais essayé ) ou alors cela est plus flagrant entre une Dread 14 cases et une dread 12 cases , chez Gibson il existe des J200 et et des J45 en 14 et 12 cases où le chevalet recule vraiment . Lors de mon projet de construction du modèle Alisé de TF , je recherchais justement un chevalet mieux placé au centre de la partie la plus large de la caisse ( un diapason de 67 et 13 cases en dehors de la caisse ), ce qui donne plus d'équilibre basses/aigus ( donc des aigus bcp plus présent que sur les formats plus habituels ) de la rondeur , de la profondeur dans les basses et des aigus plus chauds , mais ( confirmé par TJ lui même ) moins de percussion à l'attaque , sur tout dans les graves . En fait si vous prenez un tambour , en frappant au centre le son est fort et plein si on frappe plus près du bord le son est moins plein et plus sec , bon je ne suis pas percussionniste cette comparaison me parle peut être elle parlera à d'autres !
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Message  parlornut Lun 6 Avr - 18:47

[quote="didier13"pour bien sentir l'incidence du placement du chevalet il faudrait comparer une OM avec une OM custom 12 cases comme celle de Norman BLAKE ( que je n'ai jamais essayé ) ou alors cela est plus flagrant entre une Dread 14 cases et une dread 12 cases [/quote]


Martin 000-28 14 cases et 000-28 Norman Blake (même forme de caisse mais 12 cases avec 7 cases sur caisse contre 6 à la 14 cases, d'où la rosace plus basse) :


14 frets vs 12 frets 00028y10
14 frets vs 12 frets Nb_310
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Message  didier13 Lun 6 Avr - 19:36

Merci pour les photos ! si un quelqu'un a les deux ce serais intéressant d'avoir son avis ....
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Message  Lokemo Lun 6 Avr - 19:40

et voici avec un dread.
c'est du collings dread diapason 25.4, 12 frets à gauche et 14 à droite
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Message  dam31 Lun 6 Avr - 20:33

parlornut a écrit:La photo l'illustre bien: de g à d tous les formats de 1 à D. Le chevalet remonte progressivement sur 1, 0, 00 puis plus fort sur la 000 (non, ce n'est pas chez moi !  clown ).

Le rapprochement plus ou moins grand de la rosace et du chevalet (donc plus ou moins de surface de table vibrante dans cette zone-là) dépend de la position du chevalet mais aussi du nombre de cases sur caisse.

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Je n'avais jamais fait attention: la distance rosace - chevalet est plus grande sur la 1 que sur la 000! Ça doit être une des raisons pour lesquelles ces petits formats sont plus puissants qu'on ne le pense en général

Belle photo de Robert Corwin. pour ceux qui ne connaissent pas, allez jeter un oeil à son site http://www.vintagemartin.com/, ça vaut le détour
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Message  parlornut Lun 6 Avr - 21:16

dam31 a écrit:
Je n'avais jamais fait attention: la distance rosace - chevalet est plus grande sur la 1 que sur la 000! Ça doit être une des raisons pour lesquelles ces petits formats sont plus puissants qu'on ne le pense en général

La puissance est en effet bluffante sur les vieilles Martin parlors. J'ai pu comparer les formats de 2 à 00, avec la 1 qui est plus puissante que la 0 et à peine moins que la 00, sauf dans les basses.

C'est sans doute dû effectivement en partie à cette surface de table vibrante plus grande entre chevalet et rosace. Une autre raison est l'extrême légèreté du barrage, rendue possible par la faible surface de la table  : barres très très fines, bridge-plate minuscule et d'une épaisseur papier à cigarette, et sur les formats 2,1 et 0, une seule barre transversale entre le X et une seuls barre de chaque côté à l'extérieur du X (les "moustaches"). Ajouter à cela la finesse de la table.

Barrages de modèles 1 Martin :



14 frets vs 12 frets 1_21_111
14 frets vs 12 frets 1-21_112
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Message  benbenbenben Lun 6 Avr - 22:50

Très cool ces photos, connais-tu l'année de cette 1-21 s'il te plait? Embarassed
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