Forum les Grandes Guitares Acoustiques
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Message  mehoul Mar 27 Oct - 15:20

j'aime bien la façon dont le luthier Wolfgang Jellinghaus a encastré les mécaniques dans des défonces. C'est un raffinement que je ne me souviens pas d'avoir vu ailleurs. Bon c'est possible parce que les platines sont rectangulaires.

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Message  remy Mar 27 Oct - 16:49

Moi je n'aime pas du tout, c'est vraiment une drôle d'idée . Comme quoi les gouts...... Smile

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Message  benbenbenben Mar 27 Oct - 19:59

Quand le bois viendra se rétracter... je n'aimerais pas être là pour le SAV
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Message  mehoul Mer 28 Oct - 9:17

ah tiens, vous n'aimez pas. Je trouve ça élégant. La rétractation du bois ne devrait pas être un problème, j'ai chez moi un coffret en acajou plus que centenaire dont les charnières et le fermoir sont encastrés de la même manière et qui se porte bien.
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Message  Damoclès Mer 28 Oct - 10:26

Je ne pense pas non plus que cela devrait poser problème, sinon tous les meubles anciens à charnières ou serrures encastrées, je prends en exemple mon secrétaire Louis-Philippe, auraient des gros soucis à se faire. Or, rien ne bouge sur ces points là et c'est peu dire que le bois a travaillé depuis le temps.
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Message  remy Mer 28 Oct - 10:40

Je rejoins Benjamin sur le risque de fentes. Il ne faut pas confondre un meuble ancien qui vit dans un même endroit un un instrument neuf et qui est amené à voyager un peu partout.
On peut le constater sur un assemblage de tête par enture ou bien souvent il se produit un tout petit décalage à l'assemblage.

Mélanger les matériaux est bien souvent une source de tracas. Le métal et le bois ne réagissent pas de la même façon aux variations climatiques.
Le bois est une éponge alors que le métal est casi inerte ( il bouge beaucoup moins)

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Message  Damoclès Mer 28 Oct - 14:48

Là où j'habite, l'humidité varie énormément d'un jour à l'autre, même au sein de la même journée, on peut passer de 28% en journée à 70% en soirée l'été, voire plus (l'hiver, on chauffe donc de toute façon, l'humidité extérieure n'a que peu d'influence, le chauffage central s'occupe d'abaisser l'humidité en tout temps). Je pense qu'on peut le comparer à faire voyager sa guitare, l’influence est peu ou proue la même que si on se déplace, non Question
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Message  Damoclès Mer 28 Oct - 15:41

En réfléchissant, une autre question m'est venue, peut-être naïve, mais bref. Les incrustations ou fileteries en nacre ne possèdent pas non plus les mêmes propriétés que le bois et réagissent différemment face à l'humidité ou la température, tout comme des reliure en ivoire ou en ivoroïd, or cela ne pose pas particulièrement de problème. Il existe bien quelques cas chez Gibson ou Martin où les reliures en ivoroïd se décollent, mais c'est plutôt dû à des problèmes de collage justement.

Tout comme l'ébène ne réagit pas de la même manière que l'acajou. D'ailleurs, en tant qu'ancien violoncelliste, j'ai plus d'une fois eu quelques soucis lorsque l'humidité change durablement avec mes chevilles en ébène avec pour corollaire des grosses difficultés d'accordage... Et on ne peut pas reprocher la qualité de la lutherie sur le violoncelle en question.

Tout ça me pousse à me demander que que ce soit des fileteries en nacre, des reliures en ivoroïd ou des mécaniques en métal qui sont encastrées, on a pas les mêmes matériaux (et même les bois entre eux ne réagissent pas de manière similaire), donc pourquoi les mécaniques ainsi installées poseraient plus de problèmes que les différents éléments précités (dont je ne suis pas sûr qu'ils soient moins inertes que le métal) ?

On a un physicien des matériaux ici ? clown
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Message  benbenbenben Mer 28 Oct - 15:52

remy a écrit:Je rejoins Benjamin sur le risque de fentes. Il ne faut pas confondre un meuble ancien qui vit dans un même endroit un un instrument neuf et qui est amené à voyager un peu partout.
On peut le constater sur un assemblage de tête par enture ou bien souvent il se produit un tout petit décalage à l'assemblage.

Mélanger les matériaux est bien souvent une source de tracas. Le métal et le bois ne réagissent pas de la même façon aux variations climatiques.
Le bois est une éponge alors que le métal est casi inerte ( il bouge beaucoup moins)

Voilà, et j'ajouterais ça:

Est ce que vous avez des dizaines de kilos de tensions et de torsion qui s'appliquent sur les poignées d'un meuble? Je ne pense pas.

Ce n'est pas du tout comparable, et ça n'a pas la même épaisseur non plus.
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Message  benbenbenben Mer 28 Oct - 15:59

Damoclès a écrit:En réfléchissant, une autre question m'est venue, peut-être naïve, mais bref. Les incrustations ou fileteries en nacre ne possèdent pas non plus les mêmes propriétés que le bois et réagissent différemment face à l'humidité ou la température, tout comme des reliure en ivoire ou en ivoroïd, or cela ne pose pas particulièrement de problème. Il existe bien quelques cas chez Gibson ou Martin où les reliures en ivoroïd se décollent, mais c'est plutôt dû à des problèmes de collage justement.

Tout comme l'ébène ne réagit pas de la même manière que l'acajou. D'ailleurs, en tant qu'ancien violoncelliste, j'ai plus d'une fois eu quelques soucis lorsque l'humidité change durablement avec mes chevilles en ébène avec pour corollaire des grosses difficultés d'accordage... Et on ne peut pas reprocher la qualité de la lutherie sur le violoncelle en question.

Tout ça me pousse à me demander que que ce soit des fileteries en nacre, des reliures en ivoroïd ou des mécaniques en métal qui sont encastrées, on a pas les mêmes matériaux (et même les bois entre eux ne réagissent pas de manière similaire), donc pourquoi les mécaniques ainsi installées poseraient plus de problèmes que les différents éléments précités (dont je ne suis pas sûr qu'ils soient moins inertes que le métal) ?

On a un physicien des matériaux ici ? clown

C'est une bonne question, notamment sur la corrélation entre acajou et ébène. Il faut garder en tête que ce sont deux bois, donc ils auront le même comportement. Certes, à des % différents, mais c'est pareil. Le métal lui, comme l'a si bien dit Rémi, est inerte.

Regardez le phénomène des pieds de frettes qui sortent ou se rétractent en hiver et en été... c'est parce que le bois travaille

Pour l'ivoroid, l'ivoire... je ne sais pas si tu as déjà vu les gros travaux d'incrustation sur les guitares Mirecourt, du 17e/18e siècles... c'est absolument dégueulasse à l'heure actuelle, plein de jours. Ça résiste très mal au temps, car le bois bouge tout autour.

Un autre phénomène, est l'installation des mécaniques waverly avec des bushing. Si c'est trop tight lors de l'installation, le bois va micro-craquer et le vernis avec lui. C'est un souci qui arrive à tous les luthiers. Ce qui est le plus fragile va fendre... et malheureusement, ce n'est pas le métal
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Message  Damoclès Mer 28 Oct - 16:08

benbenbenben a écrit:
remy a écrit:Je rejoins Benjamin sur le risque de fentes. Il ne faut pas confondre un meuble ancien qui vit dans un même endroit un un instrument neuf et qui est amené à voyager un peu partout.
On peut le constater sur un assemblage de tête par enture ou bien souvent il se produit un tout petit décalage à l'assemblage.

Mélanger les matériaux est bien souvent une source de tracas. Le métal et le bois ne réagissent pas de la même façon aux variations climatiques.
Le bois est une éponge alors que le métal est casi inerte ( il bouge beaucoup moins)

Voilà, et j'ajouterais ça:

Est ce que vous avez des dizaines de kilos de tensions et de torsion qui s'appliquent sur les poignées d'un meuble? Je ne pense pas.

Ce n'est pas du tout comparable, et ça n'a pas la même épaisseur non plus.

En l’occurrence la tablette rabattable du secrétaire est tellement soumise à des kilos de tension qu'elle est devenue concave (bon après plus d'un siècle, elle a le droit). Mais rien, pas la moindre fissure autour des parties métalliques (un coup de chance ?).


Dernière édition par Damoclès le Mer 28 Oct - 16:13, édité 1 fois
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Message  remy Mer 28 Oct - 16:08

Damoclès a écrit:En réfléchissant, une autre question m'est venue, peut-être naïve, mais bref. Les incrustations ou fileteries en nacre ne possèdent pas non plus les mêmes propriétés que le bois et réagissent différemment face à l'humidité ou la température, tout comme des reliure en ivoire ou en ivoroïd, or cela ne pose pas particulièrement de problème. Il existe bien quelques cas chez Gibson ou Martin où les reliures en ivoroïd se décollent, mais c'est plutôt dû à des problèmes de collage justement.

Tout comme l'ébène ne réagit pas de la même manière que l'acajou. D'ailleurs, en tant qu'ancien violoncelliste, j'ai plus d'une fois eu quelques soucis lorsque l'humidité change durablement avec mes chevilles en ébène avec pour corollaire des grosses difficultés d'accordage... Et on ne peut pas reprocher la qualité de la lutherie sur le violoncelle en question.

Tout ça me pousse à me demander que que ce soit des fileteries en nacre, des reliures en ivoroïd ou des mécaniques en métal qui sont encastrées, on a pas les mêmes matériaux (et même les bois entre eux ne réagissent pas de manière similaire), donc pourquoi les mécaniques ainsi installées poseraient plus de problèmes que les différents éléments précités (dont je ne suis pas sûr qu'ils soient moins inertes que le métal) ?

On a un physicien des matériaux ici ? clown

Moi je suis seulement un ancien menuisier........Smile
J’ai fais pas mal d’incrustations de bois et c’est déjà une source de soucis.
Pour les guitares vernies au tampon et avec des rosaces assez larges on voit avec le temps et en lumière rasante que les bois travaillent un peu et ne restent pas totalement au même niveau, c’est infime mais visible en cherchant bien.
Ma Fouilleul O Romantique est un bon exemple sur lequel je constate que les bois bougent légèrement bien sur. Que ce soit pour l’enture ou pour la rosace fleurie.
Pour revenir à cette tête : l’entaille a été faite et elle est totalement ajustée avec la plaque métallique. Mais ça c’est le premier jour pour la jolie photo. Un mois plus tard ce n’est plus parfait c’est casi certain d’après mon expérience du travail du bois

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Message  remy Mer 28 Oct - 16:11

Damoclès a écrit:
benbenbenben a écrit:
remy a écrit:Je rejoins Benjamin sur le risque de fentes. Il ne faut pas confondre un meuble ancien qui vit dans un même endroit un un instrument neuf et qui est amené à voyager un peu partout.
On peut le constater sur un assemblage de tête par enture ou bien souvent il se produit un tout petit décalage à l'assemblage.

Mélanger les matériaux est bien souvent une source de tracas. Le métal et le bois ne réagissent pas de la même façon aux variations climatiques.
Le bois est une éponge alors que le métal est casi inerte ( il bouge beaucoup moins)

Voilà, et j'ajouterais ça:

Est ce que vous avez des dizaines de kilos de tensions et de torsion qui s'appliquent sur les poignées d'un meuble? Je ne pense pas.

Ce n'est pas du tout comparable, et ça n'a pas la même épaisseur non plus.

En l’occurrence la tablette rabattable du secrétaire est tellement soumise à des kilos de tension qu'elle est devenu concave (bon après plus d'un siècle, elle a le droit). Mais rien, pas la moindre fissure autour des parties métalliques (un coup de chance ?).

Et ta tablette ancienne, elle ne serait pas comme bien souvent dans un latté plaqué ? Avec une ceinture massive

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Message  Damoclès Mer 28 Oct - 16:13

benbenbenben a écrit:
Damoclès a écrit:En réfléchissant, une autre question m'est venue, peut-être naïve, mais bref. Les incrustations ou fileteries en nacre ne possèdent pas non plus les mêmes propriétés que le bois et réagissent différemment face à l'humidité ou la température, tout comme des reliure en ivoire ou en ivoroïd, or cela ne pose pas particulièrement de problème. Il existe bien quelques cas chez Gibson ou Martin où les reliures en ivoroïd se décollent, mais c'est plutôt dû à des problèmes de collage justement.

Tout comme l'ébène ne réagit pas de la même manière que l'acajou. D'ailleurs, en tant qu'ancien violoncelliste, j'ai plus d'une fois eu quelques soucis lorsque l'humidité change durablement avec mes chevilles en ébène avec pour corollaire des grosses difficultés d'accordage... Et on ne peut pas reprocher la qualité de la lutherie sur le violoncelle en question.

Tout ça me pousse à me demander que que ce soit des fileteries en nacre, des reliures en ivoroïd ou des mécaniques en métal qui sont encastrées, on a pas les mêmes matériaux (et même les bois entre eux ne réagissent pas de manière similaire), donc pourquoi les mécaniques ainsi installées poseraient plus de problèmes que les différents éléments précités (dont je ne suis pas sûr qu'ils soient moins inertes que le métal) ?

On a un physicien des matériaux ici ? clown

C'est une bonne question, notamment sur la corrélation entre acajou et ébène. Il faut garder en tête que ce sont deux bois, donc ils auront le même comportement. Certes, à des % différents, mais c'est pareil. Le métal lui, comme l'a si bien dit Rémi, est inerte.

Regardez le phénomène des pieds de frettes qui sortent ou se rétractent en hiver et en été... c'est parce que le bois travaille

Pour l'ivoroid, l'ivoire... je ne sais pas si tu as déjà vu les gros travaux d'incrustation sur les guitares Mirecourt, du 17e/18e siècles... c'est absolument dégueulasse à l'heure actuelle, plein de jours. Ça résiste très mal au temps, car le bois bouge tout autour.

Un autre phénomène, est l'installation des mécaniques waverly avec des bushing. Si c'est trop tight lors de l'installation, le bois va micro-craquer et le vernis avec lui. C'est un souci qui arrive à tous les luthiers. Ce qui est le plus fragile va fendre... et malheureusement, ce n'est pas le métal

Merci pour la réponse éclairée. Ça me conforte dans mes goûts de ne vouloir que du bois sur mes guitares. Wink

Il faudra que j'aille voie les incrustations des guitares Mirecourt afin d'en avoir une idée.
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Message  Damoclès Mer 28 Oct - 16:31

remy a écrit:
Damoclès a écrit:
benbenbenben a écrit:
remy a écrit:Je rejoins Benjamin sur le risque de fentes. Il ne faut pas confondre un meuble ancien qui vit dans un même endroit un un instrument neuf et qui est amené à voyager un peu partout.
On peut le constater sur un assemblage de tête par enture ou bien souvent il se produit un tout petit décalage à l'assemblage.

Mélanger les matériaux est bien souvent une source de tracas. Le métal et le bois ne réagissent pas de la même façon aux variations climatiques.
Le bois est une éponge alors que le métal est casi inerte ( il bouge beaucoup moins)

Voilà, et j'ajouterais ça:

Est ce que vous avez des dizaines de kilos de tensions et de torsion qui s'appliquent sur les poignées d'un meuble? Je ne pense pas.

Ce n'est pas du tout comparable, et ça n'a pas la même épaisseur non plus.

En l’occurrence la tablette rabattable du secrétaire est tellement soumise à des kilos de tension qu'elle est devenu concave (bon après plus d'un siècle, elle a le droit). Mais rien, pas la moindre fissure autour des parties métalliques (un coup de chance ?).

Et ta tablette ancienne, elle ne serait pas comme bien souvent dans un latté plaqué ? Avec une ceinture massive

Excellente question. A priori, elle est réalisée en trois pièces. Deux parties latérales de environ 7 cm qui sont soumises à contrainte et une seule pièce centrale. Le tout est bien entendu plaqué et recouvert de cuire pour la partie destinée à l'écriture. Les deux parties latérales sont celles qui sont soumises à la tension et le collage a bougé, le placage s'est fissuré pile - poil à cet endroit. Cela me semble "logique" que la pièce centrale soit d'un seul tenant, sinon, si les collages bouges légèrement, lorsqu'on écrit, on buterait dessus, même recouvert du cuire.

Mais on s'égare du sujet original avec cette belle menuiserie (qui aurait besoin d'une petite restauration pour la pièce en question) et je m'en excuse.
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Message  benbenbenben Mer 28 Oct - 16:35

Damoclès a écrit:
benbenbenben a écrit:
remy a écrit:Je rejoins Benjamin sur le risque de fentes. Il ne faut pas confondre un meuble ancien qui vit dans un même endroit un un instrument neuf et qui est amené à voyager un peu partout.
On peut le constater sur un assemblage de tête par enture ou bien souvent il se produit un tout petit décalage à l'assemblage.

Mélanger les matériaux est bien souvent une source de tracas. Le métal et le bois ne réagissent pas de la même façon aux variations climatiques.
Le bois est une éponge alors que le métal est casi inerte ( il bouge beaucoup moins)

Voilà, et j'ajouterais ça:

Est ce que vous avez des dizaines de kilos de tensions et de torsion qui s'appliquent sur les poignées d'un meuble? Je ne pense pas.

Ce n'est pas du tout comparable, et ça n'a pas la même épaisseur non plus.

En l’occurrence la tablette rabattable du secrétaire est tellement soumise à des kilos de tension qu'elle est devenue concave (bon après plus d'un siècle, elle a le droit). Mais rien, pas la moindre fissure autour des parties métalliques (un coup de chance ?).

Il faut voir aussi les tensions qu'elle a subit, et qui sont possiblement sans aucun risque pour le meuble et ses parties métalliques. C'est comme la différence de chevalet classique, cordes acier et de violon. Ce ne sont pas du tout les même tensions/torsions, idem pour les plans sur lesquelles elles s'appliquent (Vertical pour le violon, horizontal pour la guitare).

Une tablette sera probablement construite en bois laminé, une tête de guitare est en un bloc. Si ça se trouve, tu vas enlever le placage du dessus et voir que tout autour des ferrules, le bois est bousillé.

Une morceau de métal, enfermé dans un carcan en bois ajusté au poil de Q, ça a toutes ses chances pour fendre
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Message  Damoclès Mer 28 Oct - 16:42

benbenbenben a écrit:
Damoclès a écrit:
benbenbenben a écrit:
remy a écrit:Je rejoins Benjamin sur le risque de fentes. Il ne faut pas confondre un meuble ancien qui vit dans un même endroit un un instrument neuf et qui est amené à voyager un peu partout.
On peut le constater sur un assemblage de tête par enture ou bien souvent il se produit un tout petit décalage à l'assemblage.

Mélanger les matériaux est bien souvent une source de tracas. Le métal et le bois ne réagissent pas de la même façon aux variations climatiques.
Le bois est une éponge alors que le métal est casi inerte ( il bouge beaucoup moins)

Voilà, et j'ajouterais ça:

Est ce que vous avez des dizaines de kilos de tensions et de torsion qui s'appliquent sur les poignées d'un meuble? Je ne pense pas.

Ce n'est pas du tout comparable, et ça n'a pas la même épaisseur non plus.

En l’occurrence la tablette rabattable du secrétaire est tellement soumise à des kilos de tension qu'elle est devenue concave (bon après plus d'un siècle, elle a le droit). Mais rien, pas la moindre fissure autour des parties métalliques (un coup de chance ?).

Il faut voir aussi les tensions qu'elle a subit, et qui sont possiblement sans aucun risque pour le meuble et ses parties métalliques. C'est comme la différence de chevalet classique, cordes acier et de violon. Ce ne sont pas du tout les même tensions/torsions, idem pour les plans sur lesquelles elles s'appliquent (Vertical pour le violon, horizontal pour la guitare).

Une tablette sera probablement construite en bois laminé, une tête de guitare est en un bloc. Si ça se trouve, tu vas enlever le placage du dessus et voir que tout autour des ferrules, le bois est bousillé.

Une morceau de métal, enfermé dans un carcan en bois ajusté au poil de Q, ça a toutes ses chances pour fendre

Possible effectivement. Mais je vais quand même éviter d'ôter le placage clown
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