Forum les Grandes Guitares Acoustiques
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Baisse de la puissance des basses quand on joue en bas du manche près du talon ...

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Message  didier13 Mer 3 Mar - 20:26


J'ai eu un peu de mal à trouver le titre de mon post ... je vais développer pour être plus clair !

On sait tous que lorsque l'on joue près du talon la puissance et le sustain ( surtout dans les basses )baisse en comparaison des notes jouées à " vide " près du sillet de tête .
La question que je me pose c'est que d'une guitare à une autre ce phénomène varie énormément et j'ai vraiment du mal à identifier l'aspect technique qui fait varier ce phénomène . Avec mon expérience j'ai pu avoir de très bonnes guitares qui sonnaient très bien à " vide " mais dont le son " s'effondre drastiquement en descendant , ne serait ce que de mettre un capodastre à la 5ème case et d'autres qui restent beaucoup plus constantes même près du talon ...
Est ce à cause d'une construction trop lourde ? trop légère ? ( dans les 2 cas j'ai pu observer ce phénomène ...)
Est ce à cause du placement du barrage ? X reculé ou non ?
Est ce un problème d'articulation du manche sur la caisse ?
Est ce un problème du choix des bois de la caisse ?

Il y a bien certains ( surtout les luthiers ... ) d'entre nous qui ont des réponses !
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Message  Coriolan92 Mer 3 Mar - 21:47

Un élément important est le tirant des cordes. Si tu joues en medium, les cordes vibreront moins que des lights en descendant le manche.
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Message  didier13 Mer 3 Mar - 22:48

Coriolan92 a écrit:Un élément important est le tirant des cordes. Si tu joues en medium, les cordes vibreront moins que des lights en descendant le manche.

Oui je comprends , mais je compare avec toujours le même tirant à savoir des lights ...
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Message  benbenbenben Jeu 4 Mar - 0:36

Question très très intéressante. C'est comme les "wolf-notes", très très compliqué de mettre le doigt dessus. Personnellement, je n'ai pas la prétention de connaître la raison du problème que tu décris Didier. La longueur vibrante de corde va être un critère important, comme le joint manche caisse (12 ou 14 cases)... après, ça dépend de tellement de facteurs... c'est quelque chose que l'on essaye de contrôler en tant que luthiers, en tout cas!

Je te dirais que la façon dont va osciller la table, avec une longueur de cordes plus petite (vu que tu vient la raccourcir en jouant haut sur le manche), sera très importante
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Message  ALAINPG Jeu 4 Mar - 7:37

Je partage ton questionnement, Didier, car je suis très attentif à la présence du registre grave dans mes instruments.
J'ai toujours pensé qu'en plus du structurel, le le réglage de la hauteur des cordes, et/ou donc le tirant comme le dit Gilles, en gros : le réglage était un point essentiel. Mais c'est juste une "intuition" car je n'ai jamais demandé à un luthier de me régler la guitare pour que précisément les basses sonnent fort au delà de la huitième ou douzième case.

et @Ben : les dead notes, c'est un enfer !
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Message  didier13 Sam 6 Mar - 14:13


Je ne sais pas si mon post passionne beaucoup de personnes , en tout ce n'est pas facile à répondre à mes questions , je vais essayer d'aller un peu plus loin dans mes observations , puissent elles servir à d'autres ...

La longueur vibrante a bien sûr un impact évident , plus la longueur vibrante est courte plus c'est difficile de faire vibrer la table d'harmonie .
D'autre part si la tension augmente le punch à l'attaque est plus important mais le sustain est moins important ( c'était l'objet de la remarque de Gilles plus haut ), c'est facile à observer sur la basse en mettant un capo à la 10ème case par exemple, en faisant vibrer la corde de basse en l'accordant soit deux tons plus bas ou deux tons plus haut .
Par ailleurs la vibration de la corde se transmet aussi par le manche par l'intermédiaire des frettes , d'où l'impact ,déjà évoqué sur ce forum, touche en ébène ou autre , renfort ou pas , renfort en ébène , en acier ou en carbone .... mais un aspect moins développé de l'impact sur le sustain c'est la jonction du talon et de la table sous la touche . Cet aspect est évoqué plus souvent en terme de solidité pour éviter que la touche " rentre " dans la table qui nécessite un neck reset pour réparer le problème .
Martin & co a eu des soucis de cet ordre avec les prewar , ce qui les a amenés à rajouter cette fameuse double barre sous la touche ( popsicle bar ) mais au détriment du son selon certains .
Or il y a deux aspects contradictoires : plus la liaison entre les deux sillets est rigide ( comme sur un lapsteel , une simple planche ) plus le sustain est important, mais la puissance du son est faible , à contrario si il y a une grande surface vibrante légère entre les deux sillets le son sera puissant sans sustain ... la guitare acoustique est bien sûr un compromis ( au combien complexe ) entre les deux !
Pour en revenir à cette jonctions du manche , il y a aspect important dans la propagation du son dans l'épaisseur du talon et du barrage sous la touche . Franck CHEVAL , il me semble qu'il a été le premier ? , a remplacé la " popsicle " barre de Martin par un barrage en " A " qui me parait plus intéressant pour mieux propager la vibration de la touche vers la table tout en répondant à l'impératif mécanique du manche .( petite anecdote , Martin a développé un barrage" A frame " qui ressemble au A de F. CHEVAL , ont-ils copié ?? )
Il se trouve que j'ai une OM custom de F.CHEVAL , en plus elle a un barrage Martin reculé ( rear brace , comme les années 1939/45 ) très léger ( la position du barrage a sans doute une influence sur ce sustain en bas du manche ), quoiqu'il en soit c'est sans doute la guitare qui garde un sustain phénoménal sur tout le manche comme jamais aucune guitare que j'ai eu !....
C'est bien compliqué de faire une guitare qui sonne sur tout le manche ....
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Message  remy Sam 6 Mar - 14:53

Ton post est intéressant mais il est compliqué pour un simple guitariste de trouver la ou les réponses.....
Toutefois je pense que les cordes basses vieillissement plus vite que les médiums et surtout par rapport aux aiguës sur une folk.
Je crois qu’il est plus délicat pour un luthier de donner des belles basses sur cordes acier et d’après JMFouilleul c’est l’inverse pour les classiques.
Cela irait peut-être vers l expérience de Parlornut et ses mamies légères qui à l’origine étaient montées en nylon ......


Dernière édition par remy le Sam 6 Mar - 17:32, édité 1 fois

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Message  benbenbenben Sam 6 Mar - 15:13

remy a écrit:
Je crois qu’il est plus délicat pour un luthier de donner des belles basses sur cordes acier et d’après JMFouilleul c’est l’inverse pour les classiques.

C'est vrai!
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Message  parlornut Sam 6 Mar - 15:15


Du coup, j'ai testé mes parlors "lighly built" : sur toutes, les basses gardent toute leur puissance (voire en gagnent, peut-être à cause de l'usure de la corde dans les premières cases) et tout leur sustain jusqu'à la 12ème case, voire plus pour certaines (basse en ré il est vrai et avec des cordes très légères).
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Message  Coriolan92 Sam 6 Mar - 16:47

didier13 a écrit:
Pour en revenir à cette jonctions du manche , il y a aspect important dans la propagation du son dans l'épaisseur du talon et du barrage sous la touche . Franck CHEVAL , il me semble qu'il a été le premier ? , a remplacé la " popsicle " barre de Martin par un barrage en " A " qui me parait plus intéressant pour mieux propager la vibration de la touche vers la table tout en répondant à l'impératif mécanique du manche .

Du haut de ma faible expérience, je suis devenu un inconditionnel du A.
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Message  ALAINPG Sam 6 Mar - 17:51

parlornut a écrit:et avec des cordes très légères).

un peu HS mais pas tant que ça : comme toi, je monte de plus en plus léger (11 en ce moment) et les basses ont souvent plus de rondeur
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Message  didier13 Sam 6 Mar - 18:56

parlornut a écrit:
Du coup, j'ai testé mes parlors "lighly built" : sur toutes, les basses gardent toute leur puissance (voire en gagnent, peut-être à cause de l'usure de la corde dans les premières cases) et tout leur sustain jusqu'à la 12ème case, voire plus pour certaines (basse en ré il est vrai et avec des cordes très légères).

Avec des cordes très légères dans les cela cela favorise le sustain , il faut comparer avec des guitares avec le même diapason et le même tirant , si vous avez plusieurs guitares dans ce cas essayer de comparer par simple curiosité , vous trouverez peut être des différences notables ...

Pour moi c'est important d'avoir une certaine constance de niveau sonore , je joue beaucoup avec un capo pour m'accompagner au chant ou accompagner une chanteuse , j'ai eu des mauvaises surprise sur scène en groupe , on fait la balance sans capo puis , une fois en action , je pose un capo en 4ème case par exemple et là le niveau n'est plus bon , je sais qu'avec certaines guitares je n'aurais pas ce problème ...
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Message  philippe al Sam 6 Mar - 19:03

didier13 a écrit:
Je ne sais pas si mon post passionne beaucoup de personnes , en tout ce n'est pas facile à répondre à mes questions

Pour ma part, je trouve ce post très intéressant ;
complexe, compliqué, de mettre des mots, d'expliquer,....

c'est peut être idiot ce que je vais dire, mais j'ai souvent eu le sentiment qu'en ayant les cordes plus hautes sur le manche j'avais des notes plus " nets "
(en détriments de la justesse et de la facilité) que quand elles étaient plus proche des frets.

C'est sûrement une lubie de ma part Embarassed

Très bon sujet en tout cas, comme celui ouvert sur les Dead Notes


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Message  mehoul Sam 6 Mar - 19:04

ALAINPG a écrit:

un peu HS mais pas tant que ça : comme toi, je monte de plus en plus léger (11 en ce moment) et les basses ont souvent plus de rondeur

j'ai observé ça aussi. Le problème c'est que c'est un peu au détriment des aiguës. Et de la justesse si on monte des cordes vraiment trop molles...
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Message  didier13 Sam 6 Mar - 19:23

philippe al a écrit:

c'est peut être idiot ce que je vais dire, mais j'ai souvent eu le sentiment qu'en ayant les cordes plus hautes sur le manche j'avais des notes plus " nets "
(en détriments de la justesse et de la facilité) que quand elles étaient plus proche des frets.


Ce n'est pas idiot Philippe ! si les cordes sont plus hautes elles peuvent vibrer pleinement ( je pense qu'inconsciemment on appui moins sur les cordes pour éviter de faire friser la guitare ), mais plus la hauteur est importante et plus la guitare sera fausse en montant sur les frettes ... plus l'action des cordes est basse et plus la guitare est juste mais elle frise ... comme toujours c'est une question de compromis !
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Message  NikkGiggs Dim 7 Mar - 12:26

Pour ma part, je pensais que ce phénomène était plutôt influencé par la caisse et les bois.
La forme de caisse et les bois influencent beaucoup les fréquences mises en avant par l'instrument et j'ai toujours trouvé que les petits formats faisaient plus vibrer les fréquences plus médium (genre du La grave au Ré pour les basses) alors que les grosses dread favorisent plus les notes plus graves (du La grave, au mi grave, voir Ré, du drop D)
Sur mon OM, plus je monte sur la corde de Mi, plus les notes ont du sustain et du volume, au moins jusqu'à la 12e case.

Je n'avais jamais pensé à tout ce que vous avez cité... J'y ferai plus attention.


Et voilà une vidéo sur l'influence de la taille des cordes :
Je trouve qu'on entend bien les différences, cordes fines : plus de sustain, plus précis, spectre sonore plus medium aigue
cordes épaisses : moins de sustain, plus de volume/dynamique, spectre sonore plus bas medium
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Message  luc vdew Dim 7 Mar - 18:32

Faut travailler ses gammes et les renversements d'accords, puis jeter son capo! Razz
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