Le choix des bois pour un luthier

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Le choix des bois pour un luthier

Message  benbenbenben le Mer 16 Avr - 20:07

Bon, je pense que l'on a tous en tête le débat commencé sur le topic de la belle B&H de Jeff, autant en parler ici, c'est un débat fort intéressant je trouve  Smile 

Est-ce que je résume l'histoire ou pas?
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  lukou le Mer 16 Avr - 20:53

Oui vas-y!

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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  dam31 le Mer 16 Avr - 22:00

C'est un peu hors sujet, mais puisqu'il était question de BRW et que certains l'aiment "bien droit", je vous propose celui-ci en introduction

D-28 1959 (http://www.folkwaymusic.com/vintage-instruments/martin-guitars/1959-martin-d28-0314/)
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  benbenbenben le Mer 16 Avr - 23:35

Très belle introduction!  Smile 

Bon alors, concernant ce sujet, voilà ma philosophie... certaine spersonnes ne peuvent pas y adhérer, c'est con mais on ne peut pas plaire à tout le monde. L'année dernière, lorsque le projet de l'atelier murissais tranquillou, je me suis mis à acheter mes bois. Je suis évidemment parti du principe que je prenais les plus jolies pièces possible vu que de toute façon, toutes mes guitares se vendent le même prix et ce serait ballot de choisir du bois moche  Laughing 

Donc j'ai passé pas mal de temps sur les sites de fournisseurs, ceux que ça intéressent peuvent me les demander je en suis pas secret là dessus. Je favorise ceux qui montrent les sets en photo, même si quelques fois j'ai juste demandé tel bois avec tel grade. Prenons l'exemple du palissandre indien, en général quand il s'agit de Mastergrade, ils se ressemblent un peu tous (en tout cas chez mon fournisseur) du coup si on part d'un point de vue esthétique, je ne vais pas les trier. Sauf que, on s'en doute, au tap tone ce n'est pas le même discours. Sur les 5 que j'avais commandé, 3 sonnent merveilleusement bien dont un exceptionnel, et les deux autres sympa mais sans plus. Je vais donc utiliser ces derniers en premier pour des guitares pour lesquelles je n'ai pas de commande. Après, si un client viens avec une idée précise de ce qu'il veut et qu'il me dit "Je veux le meilleur set de palissandre indien que tu as", je vais lui sortir les 3 sets que j'avais mis de côté et il pourras choisir.

Tout ça, c'est pour des bois que l'on rencontre un peu partout, le palissandre indien, l'acajou et l'érable. Pour ce qui est des bois vraiment exceptionnels comme l'african Blackwood que Lukou connais bien, l'ébène de Macassar, le madagascar, le cocobolo et le ziricote, c'est encore une autre affaire. Pour le coup, ce sont des sets destinés aux clients qui sont prêts à y mettre le prix, ou des guitares spéciales comme une cinquantième. Pour les tables, c'est la même chose on s'entend.

Il faut prendre en compte que pour les luthiers qui débutent et qui n'ont pas encore de nom, il est difficile de se dire "je vais claquer un set à 500 dollars et faire une guitare dispendieuse" vu que passé un cap, on s'aligne sur des confrères qui ont une vraie renommée et qui seront plus côtés. Je pars du principe que notre objectif est d'honorer le bois et de ne pas faire d'erreur en fabrication... et je ne me vois pas en faire sur un set bien cheros.

Il y a aussi le fait que les bois dit "Mastergrade" sont plus difficile à travailler du fait qu'ils sont plus exigents. En tout cas, c'est le cas pour l'adirondack (j'avais eu une conference là dessus), mais surtout les bois exotiques que j'ai cité juste au dessus sont très difficiles à plier, donc plus de temps et de patience, ce qui fait monter la note finale.
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  lukou le Jeu 17 Avr - 18:25

En fait, si je ne me trompe pas, il y a plusieurs aspects dans tout ça:

1) L'échelle des bois avec des très basiques et des très haut de gamme, liés à leur rareté, leur propriété acoustique, leur valeur historique,etc... Cela ne veut pas dire qu'un bois bas de gamme sonnera moins bien... Cela dépendra du son recherché.

2) L'échelle de qualité dans les bois. Un classement sur l'aspect visuel, la qualité acoustique (tap tone)...

3) le niveau de déco, rien à voir avec un style "45" comme on le lit à toutes les lignes. Vous prenez par exemple Petros, vous comprendrez ce que je veux dire. C'est bien autre chose que coller de la nacre partout sur la caisse. Il y a un vrai travail d'artiste. La notion de très haut de gamme prend tout son sens ici.

4) l'approche de la construction

Si on combine ces aspects, alors on arrive au débat complexe de ce qu'est le haut de gamme et donc quels bois y mettre.

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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  philippe al le Jeu 17 Avr - 21:28


Je complète mes dires du post de Jeff B&H...

Pour moi ce qui compte c’est la qualité sonore
(bien sur avec une guitare bien faite et bien finie)

Elle doit avoir un son excellant.
Et là bien sur, le son qui va plaire à quelqu’un, ne sera pas forcement le son que recherchera un autre.

Donc une guitare haut de gamme pour moi c’est ça

 Idea Une bouse, si on lui ajoute de la nacre partout, restera une bouse... Embarassed 

Après on rentre aussi dans le débat : « faut-il de la nacre pour avoir tel son ? »
Peut être, si on recherche le son d’un ’45….

Mais il existe d’autre type de son

Petros, Greenfield, et bien d’autres,
Ils n’ont pas forcement besoin de nacre pour réaliser, non pas une guitare, mais un instrument de musique dont le son sera pur

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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  benbenbenben le Jeu 17 Avr - 23:05

Philippe, je pense que l'aspect sonore de l'instrument est, avec le confort, primordial. L'esthétique est ce qui va amener le client à jouer ta guitare et à la choisir parmi les dizaines accrochés au mur. c'est essentiel également mais si elle sonne comme une tanche... le pari n'est pas réussi pour le luthier

Personnellement la nacre, mis à part pour une incrustation de touche par exemple, je ne compte pas la proposer sur mes instruments. C'est une question de philosophie plus qu'autre chose je pense, certains luthiers ont un style esthétique qui fite mieux avec le tout bois. Et puis je pense qu'avec tous les choix que l'on a actuellement (je pense à la loupe par exemple), il n'y a pas forcément besoin de rajouter encore du tape à l'oeil.

Tu as pas mal résumé la chose Lukou.

Le débat de la nacre qui influence le son, je n'y croit pas une seconde, mais je l'avais déjà dit sur un topic dédié il y a quelques temps... pas la peine de repartir là dedans, ça va encore finir en pugilat  Laughing
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  Admin le Ven 18 Avr - 9:24

Je trouve ce sujet vraiment intéressant. Il y a pas mal de luthiers qui appliquent la règle: plus tu montes en gamme, plus tu as de beaux bois. Chez B&H, lorsque tu veux une guitare de série 42 et +, la note augmente vite, c'est donc normal d'avoir de plus beaux bois.

Pour ce qui est de la table, je trouve que si on veut mettre un peu plus, on devrait avoir le droit d'avoir une table de 45 sur une série 18. La différence de prix entre une table de 18 et une de 45 n'est quand même pas énorme.

J'imagine que les luthiers qui ne mettent pas de nacre sont plus ouverts à la discussion concernant les bois.

Lukou, qu'en est il de Mr Greenfield concernant les bois?


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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  philippe al le Ven 18 Avr - 9:50

Et je me demande justement si les cartes ne sont pas faussées dès le départ avec l’échelle de valeur « Martin » :

de 16/18 – « bas de gamme »
à 45 – « haut de gamme »

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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  JEFF le Ven 18 Avr - 14:57

Benjamin
de mes discussions récentes avec Rudie chez BH, il ressort qu'ils n'ont pas de grade de table; il m'a indiqué faire le distingo entre des tables pour guitares de petit format et guitares de grands format. avec un choix constant dans leurs achats.
chez Martin, le cas du custom shop est clair au moins: pour les tables, il y a une échelle de qualité: de de 3/4 à 7/8 (je ne sais pas s'il y a au dessus). et après, on enrobe avec les bois de la caisse, la déco et la colle.
Lowden est assez clair avec du AA/AAA pour les originals séries (10/22/23/32), du AAAA pour les 35 et du AAAAA pour les 50; je n'ai pas de guitares avec les mêmes bois sur une série 35 et une série 50; l'évidence (à mon oreille en tout cas) est que ma F50 acajou/adi est très très au dessus de ma F35 (redwood/noyer) que connait Philippe Al.
allez, j'ai mis un peu d'huile pour la mayonnaise!
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  Admin le Ven 18 Avr - 15:18

Jeff

Lorsque j'ai commandé ma première BH, j'avais choisi une OM 28, j'ai donc pu choisir la table parmi une trentaine d'exemplaires. Lorsque j'ai dit que je souhaitais une version 42, Willi m'a sorti une autre pile de tables qui étaient plus belles visuellement. Je suis donc surpris qu'ils n'aient pas de système de sélection des tables en fonction du niveau de finition de la guitare.

Pour ma 000 18 sunburst, Willi m'a dit qu'il choisirait une table avec des défauts visuels puisque ces défauts sont cachés par la partie foncée du sunburst. Ils ont donc des tables moins belles visuellement pour les guitares sunburst.

Sur les Bh série 45, les tables sont vraiment exceptionnelles visuellement.


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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  JEFF le Ven 18 Avr - 16:08

je crois bien qu'ils t'ont à la bonne!
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  benbenbenben le Ven 18 Avr - 16:49

JEFF a écrit:Benjamin
de mes discussions récentes avec Rudie chez BH, il ressort qu'ils n'ont pas de grade de table; il m'a indiqué faire le distingo entre des tables pour guitares de petit format et guitares de grands format. avec un choix constant dans leurs achats.
chez Martin, le cas du custom shop est clair au moins: pour les tables, il y a une échelle de qualité: de de 3/4 à 7/8 (je ne sais pas s'il y a au dessus). et après, on enrobe avec les bois de la caisse, la déco et la colle.
Lowden est assez clair avec du AA/AAA pour les originals séries (10/22/23/32), du AAAA pour les 35 et du AAAAA pour les 50; je n'ai pas de guitares avec les mêmes bois sur une série 35 et une série 50; l'évidence (à mon oreille en tout cas) est que ma F50 acajou/adi est très très au dessus de ma F35 (redwood/noyer) que connait Philippe Al.
allez, j'ai mis un peu d'huile pour la mayonnaise!

Je pense qu'il y a une différence à faire entre grader les tables en qualité visuelle c'est à dire avec le système de A, et par la taille de la guitare. Si je ne m'abuse, une table pour une Parlor peut être plus haute en grade que celle d'une Dread
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  JEFF le Ven 18 Avr - 17:00

nous n'avons pas discuté du visuel; simplement de la taille de la caisse et de la résonance (tiptip, taptap, etcetc) qui leur semblait la mieux adaptée.
tu les rejoins sur ce poinb Bx4
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  benbenbenben le Ven 18 Avr - 17:17

Ha yes je vois. Je trouve ça cool cette intéraction entre eux et le client, il y a vraiment un lien qui se crée
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  JEFF le Ven 18 Avr - 17:20

suffit que le lien ne se distende pas trop dans l'attente Cool 
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  lukou le Ven 18 Avr - 17:21

Admin a écrit:

Lukou, qu'en est il de Mr Greenfield concernant les bois?

 

Il dispose de plusieurs catégories de bois pour les tables. Tous ses bois de caisse sont très haut de gamme d'une manière générale. Il ne fait pas de concession là-dessus. Cela se voit sur la note même si je trouve que cela est pour certain exagéré. Mais on a l'assurance de l'excellence à tous les niveaux.  C'est le seul que je connaisse qui lamine toutes ses eclisses sur tous ses modèles. On ne va pas voir Greenfield autrement que pour ce qu'il sait faire... une Greenfield. C'est une autre démarche que d'aller voir un luthier avec un cahier des charges imprécis qui s'affinera en fonction des discussions.

Ensuite, il trouve que l'on idéalise trop certains bois et dénigre d'autres. Par exemple, il a une façon de travailler l'EIR qui fait qu'on a l'impression d'avoir un RIO. Cela peut être surprenant mais je trouve qu'il n'a pas tout à fait tord. Cela prouve sa capacité à mettre en valeur des bois "basiques" par une technique de construction adaptée.

J'ai pris pas mal de distance avec l'univers Martin et c'est tant mieux. Je pense qu'on encore trop formaté avec les séries 18..42..45 et donc la notion haut de gamme associée dans nos discussions.

B&H sont d'excellents "recopieurs" et c'est déjà quelque chose d'arriver à leur niveau. Je suis admiratif. Mais que vaudraient-ils s'ils devaient faire des vraies créations ? Je m'écarte mais je m'interroge.

Martin et leur qualité. C'est de la branlette. Juste visuel. Le tap-tone, c'est pour la comm. Impossible à contrôler. Quand on voit les dos non bookmatchés avec des grosses taches sur des modèles haut de gamme, je hurle.


Dernière édition par lukou le Ven 18 Avr - 17:47, édité 2 fois

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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  philippe al le Ven 18 Avr - 17:31

c'est bien ce que je disais également !

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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  benbenbenben le Ven 18 Avr - 18:12

L'EIR est quand même vachement sous-estimé je trouve, peut être parce qu'on le retrouve un peu partout et que les gens sont blasés (et moi le premier), mais je pense qu'il faut passer au delà des aprioris et justement, sensibiliser le client vis à vis de ça... C'est notre rôle en tant que luthier. C'est le cas de l'acajou du Honduras, qui est de plus en plus difficile à trouver, ça va très probablement s'inverser et devenir le nouveau Brazilian AMHA
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  quentinjazz le Ven 18 Avr - 22:30

lukou a écrit:

Martin et leur qualité. C'est de la branlette. Juste visuel. Le tap-tone, c'est pour la comm. Impossible à contrôler. Quand on voit les dos non bookmatchés avec des grosses taches sur des modèles haut de gamme, je hurle.

Le tap tone est de la branlette chez Martin uniquement? ou bien tu considères que c'est le cas aussi chez les autres fabricants/luthiers indépendants?
Certains (et non des moindres) misent tout là dessus, et d'autres n'en font pas toute une histoire.

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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  benbenbenben le Ven 18 Avr - 23:21

Lukou, concernant ta réflexion sur le tap tone, je suis tout sauf d'accord là dessus... pour ceux qui marchent à l'instinct, c'est juste magique.

Peut être que tu as voulu dire que Martin disait utiliser cette technique mais qu'au final il en était tout autrement non, cela en ferait donc un argument commercial les concernant?
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  JEFF le Sam 19 Avr - 8:46

certaines comparaisons sont hasardeuses voire non fondées.
on ne peut comparer des guitares industrielles (quel que soit leur tarif) et des guitares de luthiers. donc ça sort les Martin catalogue de la comparaison. où place t'on le CS de Martin? ils sont je crois moins de 10, comme chez un certain nombre de petits ateliers type Santa Cruz ou Lowden, qui ont forcément une sélection drastique de leurs bois.
on ne peut pas chercher à placer ces ateliers en face de luthiers travaillant seul ou presque et qui ont fait un choix de positionnement (fabrication et tarifaire) tout en haut de la pyramide.
chacun a ses préférences; qu'il respecte celle des autres membres du forum pirat .
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  remy le Sam 19 Avr - 9:07

mon avis:
une grande majorité des luthiers ne classe pas leurs bois en fonction d'une finition quelconque .
le client choisi un modèle déjà créé ou pas et toutes les options qui vont avec, donc si on a envie d'un fond spécial on le rajoute sur la note et puis c'est tout!
je pense que la majorité fonctionne ainsi surtout que 90% des artisans sont des créateurs ( moules, finitions, recherche d'un son propre) etc....

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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  didier13 le Sam 19 Avr - 9:24

JEFF a écrit:certaines comparaisons sont hasardeuses voire non fondées.
on ne peut comparer des guitares industrielles (quel que soit leur tarif) et des guitares de luthiers. donc ça sort les Martin catalogue de la comparaison. où place t'on le CS de Martin? ils sont je crois moins de 10, comme chez un certain nombre de petits ateliers type Santa Cruz ou Lowden, qui ont forcément une sélection drastique de leurs bois.
on ne peut pas chercher à placer ces ateliers en face de luthiers travaillant seul ou presque et qui ont fait un choix de positionnement (fabrication et tarifaire) tout en haut de la pyramide.
chacun a ses préférences; qu'il respecte celle des autres membres du forum pirat .

Oui je suis assez d'accord avec toi , et je doute aussi franchement que Martin ( en dehors du CS ) choisi ses tables au tap tone .... impraticable sur une chaine industrielle me semble t il ...
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Re: Le choix des bois pour un luthier

Message  lukou le Sam 19 Avr - 9:29

quentinjazz a écrit:
lukou a écrit:

Martin et leur qualité. C'est de la branlette. Juste visuel. Le tap-tone, c'est pour la comm. Impossible à contrôler. Quand on voit les dos non bookmatchés avec des grosses taches sur des modèles haut de gamme, je hurle.

Le tap tone est de la branlette chez Martin uniquement? ou bien tu considères que c'est le cas aussi chez les autres fabricants/luthiers indépendants?
Certains (et non des moindres) misent tout là dessus, et d'autres n'en font pas toute une histoire.

Q.

Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'ils ne réalisent pas la sélection des bois comme le ferait un luthier. On ne choisit pas une meilleur table, puis le meilleur bois de caisse. On choisi le meilleur accord dans le but d'utiliser les défauts comme des qualités. Martin n'a pas le temps de faire cela.

Le tap tone est avéré pour se faire une idée de la qualité acoustique. Je n'ai jamais mis cela en cause.

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