Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

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Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  nano le Mer 2 Juin - 17:01

Le chevalet est une pièce essencielle puisqu'il transmet les vivrations de la corde à la table. Pourtant l'intéret qu'on lui porte se limite souvent à savoir si on préfère un pyramide ou un belly. Cet élément mérite certainement beaucoup plus d'attention. De multiples variables peuvent intervenir dans son fonctionnement et donc dans le son de la guitare. Je ne vais malheureusement pouvoir que soulever quelques questions mais qui auront au moins le mérite d'essayer de lancer la discussion.

- Comment ça marche, comment le chevalet transmet la vibration d'une corde à la table?
- Comment ça fonctionne quand il y a 2, 6 voire 12 cordes qui vibrent avec des longueurs d'onde différentes?
- N'y aurait-il pas intéret à avoir un mini-chevalet par corde ou par groupe de cordes?
- La matière du chevalet doit être importante, dure, élastique...?
- Les dimensions jouent certainement aussi: hauteur, longueur, largeur, épaisseur.
- La forme et son caractère symétrique ou assymétrique.
- La fixation du chevalet sur la table et le renfort sous la table.
- Chevalet fixe ou flottant?
- ...

J'aurai un plaisir profond et venant de la plus tendre enfance à vous écouter me raconter la biche et le chevalet en suçant mon pouce et en m'endormant.

Amitié. Nano

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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  remy le Mer 2 Juin - 19:06

bonjour
mon luthier fait les chevalets des ses classiques à 18 grammes je crois, il évite l'ébène qui pour lui est trop dur. je sais que sur ma ooo il a préféré un rio bien dur alors que sur ma petite romantique un rio plus léger. pour lui la romantique devait de toute façon rester tres légère et il n'était pas question non plus de trop renforcer sous le chevalet pour jouer avec des cordes médium , donc les cordes sont au maxi des 12/54.
il aime bien le cormier , le palissandre indien et le rio.
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  Coriolan92 le Mer 2 Juin - 21:35

Il faut bien comprendre que dans une guitare acoustique, TOUT participe au rendu sonore. Même la forme de la tête joue ... assez peu il est vrai.
Une corde vibre entre le sillet de chevalet et la frette (ou le sillet de tête, si elle est jouée à vide). La vibration se transmet à la caisse un peu par le manche et beaucoup par l'intermédiaire du chevalet. Dans la très grande majorité des cas, ce dernier n'est pas flottant, et joue donc le rôle d'interface sonore entre la corde et la caisse, et doit pouvoir résister à la tension des cordes (pas loin de 80kgs pour du medium ...). D'où les plaques de renfort sous ledit chevalet. Ensuite, la table doit-elle même être raidie pour reprendre les efforts énormes transmis par le chevalet, et c'est le rôle du barrage. Etudier les diverses interactions entre tous les éléments structurels d'une guitare relève non d'une science exacte, mais de beaucoup de bon sens et de pas mal d'empirisme et d'expérience.

Alors oui, un chevalet léger facilite a priori la vibration de la table, d'où puissance et projection accrues, mais souvent au détriment de la précision et de la définition.

Tout l'art du luthier consiste en fait à bien faire vibrer la table pour obtenir le résultat qu'il (ou son client Cool ) souhaite, et c'est loin d'être évident ...
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  nano le Jeu 3 Juin - 8:52

Le mode d'accrochage des cordes sur le chevalet peut/doit jouer aussi, spin avec table percée, ou type cordes nylon comme fait d'ailleurs Alain Queguiner même sur ses guitares cordes acier.
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  headsup le Jeu 3 Juin - 14:18

tant de paramètres entrent en jeu...

déjà entre 2 guitares identiques (bois, chevalet, finition ), il y a d'énormes différences entre chaque constructeurs.
(comme il peut y en avoir entre 2 guitares "identiques").

dire que la forme du chevalet aura une incidence, c'est tout à fait vrai. Mais dans quelle mesure comparé aux autres paramètres "décisifs" : barrages, bois etc...

bref. De ce que j'ai pu lire, une chevalet "étroit" style pyramid changerait le son : masse moins importante, surface de collage moins importante. mais quid de la plaque de renfort ? de la densité du chevalet ? des bridgepins ? du sillet ? etc etc...

De très nombreux paramètres qui interagissent mutuellement et qui ne peuvent pas nous permettre d'avoir un avis tranché.

Concernant la fixation des cordes, je pense qu'il y a une différence importante entre fixation à l'horizontale, et fixation verticale (bridgepins). Les efforts n'étant pas les mêmes. D'ailleurs, sur les basses électriques, on trouve de plus en plus de chevalet offrant une double possibilité de fixation : horizontale ou verticale.

En résumé, à moins de faire des test croisés hyper poussés, il me semble "hasardeux" de dégager des généralités.

Je propose donc à Coriolan92 de fabriquer une guitare étalon avec un chevalet n°1, d'enregistrer. De monter une chevalet n°2 et d'enregistrer à nouveau. idem avec 3 autres chevalets. Et de recommencer avec chaque numéro, le tout une dizaine de fois, pour prendre en compte les effets de collage/décollage/ouverture de la guitare.
On obtiendra sans doute le résultat suivant : je choisis le chevalet que je trouve le plus joli ! Laughing
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  Coriolan92 le Jeu 3 Juin - 17:26

headsup a écrit:On obtiendra sans doute le résultat suivant : je choisis le chevalet que je trouve le plus joli ! Laughing

Là tu n'as pas tort! Encore que j'aie remarqué que le polissage du chevalet améliorait sensiblement le rendu de la corde de sol frettée entre la 3ème et la 5ème case ... Shocked Laughing
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  headsup le Jeu 3 Juin - 20:44

j'avoue que je ne sais pas trop à quoi ressemble la 5ème case sur une guitare ! Laughing
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  Ghil le Jeu 3 Juin - 23:25

En fait le chevalet est un levier qui sappuie sur le chevalet pour faire bouger la table à la moindre oscillation de corde. L'angle des cordes entre les chevilles et le sillet a beaucoup d'importance . Plus l'angle est important (donc cheville plus près du sillet) plus la pression des cordes sur le sillet est élevée donc plus de mouvement si trop pres , trop de pression sur la table.
La surface de collage est importante plus le chevalet est grand plus il fais bouger de surface de la table. S'il est trop grand par rapport à la surface de la table il bride celle ci. Il faut donc touver le bon compromis.
Le rapport poid/rigidité du bois utilisé est important dans le but d'avoir une réponse immédiate à l'oscillation de corde. Un poid entre 20 et 25 gr est considéré comme le plus aproprié sur les petits formats, Classique, 00,000.

Bref il y a une multitude de donnée à respecter pour un si petit morceau de bois, mais quel morceau! Une piece maitresse de l'instrument! Tout est question de compromis et de ce qu'on recherche comme son.
J'avais lu tout ceci dans un manuel publier par Daniel Friedrich(luthier classique) ou il détail l'aspect technique et scientifique de ses recherches en acoustique. Passionnant mais je ne sais plus ou j'avais déniché ça sur le net.

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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  nano le Lun 17 Oct - 19:13

Savez-vous si sur vos guitares la face inférieure du chevalet est strictement plate ou si le luthier l'a creusée ou galbée, pour s'harmoniser avec le ventre de la table qui va inmanquablement (et qui doit apparaitre) sous l'effet de la tension des cordes? En effet, autant il est logique de coller un chevalet plat sur une table neuve plate, autant les choses ne sont pas aussi limpides une fois la guitare "en état de marche" et après quelques mois.
Est-ce qu'un chevalet plat va se cintrer sous l'effet de la déformation de la table en dessous de lui? pas évident.
Est-ce que le chevalet plat va brider la table, avec une déformation de la table aux angles du chevalet, un peu comme si on soulevait une nappe de la table sur laquelle elle est posée en interposant un plat rectangulaire entre la table et la nappe?

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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  franck83 le Lun 17 Oct - 19:25

headsup a écrit:j'avoue que je ne sais pas trop à quoi ressemble la 5ème case sur une guitare ! Laughing

FACILE ! Elle est moins grande que la précédente et et légèrement plus grande que la suivante.........Tu suis ? bom

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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  remy le Lun 17 Oct - 19:35

les miens sont travaillés en fonction du bombé de la table. sur une table plane je ne pense pas que le chevalet puisse se cintrer sous l'action des cordes.
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  quentinjazz le Lun 17 Oct - 19:36

nano a écrit:Savez-vous si sur vos guitares la face inférieure du chevalet est strictement plate ou si le luthier l'a creusée ou galbée, pour s'harmoniser avec le ventre de la table qui va inmanquablement (et qui doit apparaitre) sous l'effet de la tension des cordes? En effet, autant il est logique de coller un chevalet plat sur une table neuve plate, autant les choses ne sont pas aussi limpides une fois la guitare "en état de marche" et après quelques mois.
Est-ce qu'un chevalet plat va se cintrer sous l'effet de la déformation de la table en dessous de lui? pas évident.
Est-ce que le chevalet plat va brider la table, avec une déformation de la table aux angles du chevalet, un peu comme si on soulevait une nappe de la table sur laquelle elle est posée en interposant un plat rectangulaire entre la table et la nappe?

Salut,

en fait juste avant de coller le chevalet, on lui donne le même galbe que la table, pour que justement le contact de collage soit le meilleur possible.
Etant donné que le barrage donne une radius à la table, il faut absolument que le chevalet ait ce radius aussi en dessous.
Pour ce faire, on fixe avec du scotch une feuille de papier de verre à l'endroit ou sera collé le chevalet, et on ponce le dessous du chevalet directement dessus.
Perso je fais des coups de crayon de bois sur toute la surface, et quand toutes les traces de crayon on disparu, c'est que le dessous du chevalet a rigoureusement la même forme que le dessus de ma table.

Sinon concernant le poids, ça joue surement un rôle hyper important.
Sur ma première guitare, j'avais fait un chevalet en ébène. Verdict: 48g
Sur ma deuxième, chevalet en palissandre indien. Verdict: 29g si je me souviens bien.

Ma 2ème sonne carrément mieux que la première (+de projection, de puissance, de clarté, + de tout, quoi!!), mais ce n'est évidemment pas dû uniquement à ce chevalet plus léger.. alors.. difficile de se faire une opinion.

Queguiner m'a dit ne jamais utiliser d'ébène pour les chevalets parce que justement c'est difficile à descendre en poids, tellement c'est lourd à la base. Il met du palissandre.

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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  remy le Lun 17 Oct - 19:52

48g c'est beaucoup tout de meme.
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  quentinjazz le Lun 17 Oct - 21:37

C'était ma toute première, et j'avais aucun point de comparaison! Laisse moi une deuxième chance, Remy! Sad Smile

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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  Coriolan92 le Lun 17 Oct - 22:47

Pour la mise en forme du chevalet avant collage, mille fois oui! Je ne l'ai pas fait sur mes premières, et pas mal de problèmes de décollement ... On démonte, on met en forme, et plus de souci!

Quant au poids, n'oublions pas que le chevalet est presque au croisement du barrage en X, et qu'il y a une plaque de renfort en dessous ... Je ne suis pas sûr que le poids soit si important. Par contre, sa capacité à bien transmettre les vibrations à la table l'est!
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  quentinjazz le Mar 18 Oct - 6:55

Coriolan92 a écrit:Pour la mise en forme du chevalet avant collage, mille fois oui! Je ne l'ai pas fait sur mes premières,

Fais gaffe, Remy va te péter la tête! Very Happy

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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  nano le Mar 18 Oct - 13:34

Je pense comme Gilles, mais uniquement sur un raisonnement qui me parait logique et sans expérience perso...

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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  MICHEL WALIGORA le Mar 18 Oct - 19:41

Ce qu'en dit Alain Queguiner : http://www.alain-queguiner.com/189.html

Il est fréquent de rencontrer chez Martin des chevalets partiellement collés.
Ici un chevalet de D-18 GE :



Dernière édition par MICHEL WALIGORA le Mar 18 Oct - 19:46, édité 1 fois
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  schon50 le Mar 18 Oct - 19:45

MICHEL WALIGORA a écrit:Ce qu'en dit Alain Queguiner : http://www.alain-queguiner.com/189.html

Il est fréquent de rencontrer chez Martin des chevalets insuffisamment collés.
Ici un chevalet de D-18 GE :



Effectivement Michel à raison !
J ai moi meme possède une d-18ge ( en sunburst 1935)j adore j'y peux rien , enfin , et le chevalet commence à décolle au bout de quatre mois , et effectivement il restait du vernis tout autour comme si le cache mis avant le vernis n était pas le bon , un peu trop petit !
Voilà

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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  remy le Mar 18 Oct - 19:50

c'est quand meme une masse et à mon avis elle ne doit pas etre trop lourde. il y a déja le barrage plus la plaque de renfort sous le chevalet . l'ensemble ne doit pas etre trop lourd , enfin je pense. il faut trouver le bon équilibre entre résistance efficace et souplesse, un juste milieu.
quentin , je suis sur que la troisième sera encore plus aboutie que les deux premières. a travers tes messages sur tes fabrications ,la maturité, la confiance en toi va engendrer plus de patience et donc de la réussite, c'est certain Smile
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  schon50 le Mar 18 Oct - 19:55

Bonjour à tous
Une petite question au sujet des chevalets,
J ai souvent vu des luthiers rainurer les trous de chevilles pour descendre l action d une guitare, des lors ou le sillet est déjà très bas ?
Qu en pense les puristes de chez Martin , ne faudrait il pas mieux penser à un reset?
Est ce que cela est vu comme une erreur sur une vintage au même titre que de poncer le chevalet ?

Merci schon
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  remy le Mar 18 Oct - 20:02

ce qui m'ennuie avec un chevalet trop bas c'est que les cordes ne sont pas assez pliées(cassées) derrière le sillet et cela n'est pas tres bon je trouve
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  didier13 le Mar 18 Oct - 20:57

MICHEL WALIGORA a écrit:

Il est fréquent de rencontrer chez Martin des chevalets partiellement collés.
Ici un chevalet de D-18 GE :


Franchement quand on voit ça , ça fait peur affraid affraid
Pour une guitare classée plutôt dans le haut de gamme de Martin et pour le prix on peut raisonnablement attendre que le chevalet soit collé correctement ! qu'en est-il du collage des autres pièces ?...
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  didier13 le Mar 18 Oct - 21:06

schon50 a écrit:Bonjour à tous
Une petite question au sujet des chevalets,
J ai souvent vu des luthiers rainurer les trous de chevilles pour descendre l action d une guitare, des lors ou le sillet est déjà très bas ?
Qu en pense les puristes de chez Martin , ne faudrait il pas mieux penser à un reset?
Est ce que cela est vu comme une erreur sur une vintage au même titre que de poncer le chevalet ?

Merci schon

A un certain niveau oui , il vaut mieux faire un reset ( encore faut il que la guitare en vaut le coup ), si l'ensemble chevalet et sillet est trop bas la force de torsion diminue fortement et on peut en déduire que la vibration communiquée à la table sera beaucoup plus faible , donc la qualité du son va forcément baisser . Comme souvent il y a sûrement un compromis pour avoir la bonne hauteur ...
On peut aussi plutôt que de diminuer la hauteur du chevalet desserrer la vis de réglage du manche , ce qui va remonter la hauteur des cordes , à faire par un luthier évidement pour que cela soit correct ...
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Re: Le chevalet: une pièce essencielle probablement un peu négligée.

Message  MICHEL WALIGORA le Mar 18 Oct - 21:21

schon50 a écrit:Bonjour à tous
Une petite question au sujet des chevalets,
J ai souvent vu des luthiers rainurer les trous de chevilles pour descendre l action d une guitare, des lors ou le sillet est déjà très bas ?
Qu en pense les puristes de chez Martin , ne faudrait il pas mieux penser à un reset?
Est ce que cela est vu comme une erreur sur une vintage au même titre que de poncer le chevalet ?

Merci schon

Poncer un chevalet est une aberration, rainurer les trous de chevilles ne pose aucun problème mais inutile si le neck-reset est imminent.


remy a écrit:ce qui m'ennuie avec un chevalet trop bas c'est que les cordes ne sont pas assez pliées(cassées) derrière le sillet et cela n'est pas tres bon je trouve

Tu as raison. L'idéal est un angle de 45 degrés. Le son est alors mieux défini.
Ce phénomène concerne principalement les cordes Si et Mi aigu.
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